Жюдит Миллер¹ задает вопросы ученице и анализантке Жака Лакана Розин Лефор².

Лефор берется за сложную задачу: наметить контуры своего анализа с Лаканом, вспоминая его ключевые моменты.

Интервью впервые опубликовано в журнале L’Âne в 1990 г. Настоящий перевод выполнен по публикации в журнале La Cause freudienne 2007/2, № 66, текст был включен в раздел, посвященный памяти Розин и Роберу Лефор.

Оммаж

Робер и Розин Лефор, скончавшиеся 13 и 25 февраля 2007 года, были первопроходцами в применении психоанализа лакановской ориентации при работе с детьми. 10 марта 1954 года Розин Лефор представила случай Робера, «ребенка волк! а» на семинаре Жака Лакана «Работы Фрейда по технике психоанализа».

Клинический и теоретический вклад Робера и Розин в психоанализ огромен. Надя, Мариз, Робер и Мари-Франсуаза — все эти случаи, упомянутые в широко читаемых текстах «Рождение Другого» (1980), «Структуры психоза» (1988), «Различие аутизма» (2003), имеют статус образцовых. Полностью преданные психоаналитическому движению Жака Лакана, Робер и Розин были членами Школы Фрейдова Дела (ECF) с момента ее основания.

Анализ с Лаканом

Жюдит Миллер: Легко ли вам говорить о своем опыте анализа у Жака Лакана?

Розин Лефор: Нет, это очень сложно. Я испытываю тревогу по этому поводу, особенно, поскольку я все забыла. Мне говорили, что это наилучший сценарий; не знаю, как можно оценить то, что я могу сказать.

Ж.М.: Все, кто говорит о своем анализе у Лакана, чувствуют, что у них были уникальные отношения с ним, и что они были важны для него.

Р.Л.: В семье я была отверженной [rebut], считалась глупой, меня называли «чудовищем» рядом с чрезвычайно талантливым братом. Лакан боролся, но не против меня, а против этого места отверженного в реальном. Хотя однажды он пригрозил мне, что, если я не буду говорить, он захлопнет дверь и выставит всех. Что он и сделал — и я почувствовала, что я такая не одна. 

С другой стороны, то, как он проводил лечение и боролся, не знаю, каким образом, научило меня строгости при полном отсутствии ритуалов в анализе. Аналитический акт может происходить где угодно. 

Однажды я сбежала и он догнал меня, когда я уже почти дошла до метро. Подобные вещи заставляют меня думать, что он вовлекался в свой акт. Я вспоминаю это из своей работы с детьми: сеанс психоанализа мог с одинаковым успехом проходить и среди группы кричащих детей, и в кабинете.

Позиция отверженного

Ж.М.: Как вы познакомились с этой независимой от каких-либо ритуалов строгостью? 

Р.Л.: Джени Обри³ рассказала, что порекомендовала меня. Я ждала три недели, прежде чем ему позвонить. Когда он узнал, что звоню я, он сказал: «Наконец!». Он знал о переносе с того дня, когда я должна была прийти. На второй встрече я едва успела зайти, как буквально «свалилась» на кушетку. Он сказал «ах!», сел, и наша работа началась. Первое, что сказала ему я, это то, что я  безнадежный отброс [déchet]. 

Ж.М.: Но он не считал, что это безнадёжно. 

Р.Л.: Нет, он боролся с этим. Сеансы анализа были ужасными. Я не могла не ходить, в то же время это был кошмар. Я не могла смотреть на него, хотя он брал меня за обе руки и требовал: «Но посмотри же на меня!» В то время на мне были темные очки. Я столкнулась с ужасом переноса, который всегда приводит к самым архаическим состояниям. 

Чтобы я могла попасть к нему, было необходимо, чтобы во мне возник образ Венеры Милосской, который, как я теперь могу сказать, был образом кастрации Другого, а также образом объекта желания и смерти, раздавленной красотой. 

Он пару раз жаловался на трудности работы в переносе со мной. Мне тоже было тяжело. Если бы он не внедрял символическое своей речью, не делился личным опытом на сеансах, я бы никогда не вернулась. Первые три месяца я рассказывала все, что знала о своем положении отверженного [rebut]. Я выросла в гипер-суперэгоистической, гипер-репрессивной семье, которая требовала высокого интеллекта. В детстве я была очень невротичной: я убегала из дома, ходила во сне, у меня были фобии, особенно перед мухами. 

Мои родители всегда реагировали жестко. Как личность моя мать была удивительным человеком, но это если ты не был ее ребенком. Пока мы виделись, мне до последнего приходилось убеждать себя, что она не моя мать, а кто-то замечательный, к кому я испытывала огромное восхищение. У меня был чрезмерно заботливый отец; когда мне было девять месяцев, он сломал мне ногу, слишком крепко прижимая меня к себе, когда падал. Мне рассказали, что родители посадили меня в угол, сказав, что у меня плохой характер, поскольку я постоянно кричала, и ушли, хотя няни не было. Когда она вернулась, они заметили, что у меня сломана нога. Лакан потребовал доказательств, потому что перелом в этом возрасте встречается очень редко. Он также потребовал доказательств последующего довольного серьезного самоповреждения.

До наступления ужасной тишины

Ж.М.: Это также дало вам возможность убедиться в этом самостоятельно…

Р.Л.: Постепенно воцарилась тишина. Каждый день, по двадцать минут или полчаса, в этой тишине он продолжал оказывать давление, и я касалась того, что никогда по-настоящему не могла выразить в словах иначе, кроме как эхом: с обратной стороной всех убивавших меня слов, сказанных родителями, и оскорблений, которые высказывали мои гувернантки. 

Я провалилась в ужасающее молчание. Позже я поняла, что Лакан перепробовал всё: говорил он или молчал, я не могла этого вынести. Когда он приходил к пациентам в клинику, он брал меня с собой; я ждала его в машине, после он отвозил меня обратно. Создание воображаемого мира было важным. Психосоматика сопровождала меня почти всю жизнь; она помогала мне с семнадцати до двадцати семи лет. В тот момент, когда врач сказал мне, что я больше не больна, я потеряла всякую поддержку и начала анализ. Мне тогда было двадцать семь лет, я только что провела десять лет в постели в гипсе, а мой вес был сорок четыре килограмма.

После первых трех месяцев, в июле, Лакан сказал мне, что все проходит очень хорошо. Но наступило время отпуска и за этим последовал сильный психосоматический удар: три месяца в клинике, где я чуть не умерла от системной инфекции после неудачного погружения. Думаю, что тогда я достигла точки, когда весь ужас моего раннего детства должен был явиться будучи представленным в переносе. Так я заново открыла для себя фобии, кошмары, лунатизм и т. д. Последний эпизод лунатизма внезапно разрешился в переносе: мне приснилось, что я пришла в кабинет Лакана; он лежал мёртвый в луже крови, и моя нога коснулась крови. Затем я проснулась на балконе своей спальни; шёл дождь, и мои ноги были в луже. С того дня я больше не ходила во сне. 

Лакан виделся с моим отцом и просил о новой встрече с ним в трудный период; когда я узнала это, я, в порыве гнева, позвонила ему и сказала, что отказываюсь, чтобы он приходил. В гостиной ему вручили записку, в которой сообщалось, что он не может его принять. Мой отец так тяжело пережил этот отказ, что прекратил оказывать мне финансовую поддержку. Так как работы у меня не было, я написала Лакану, что не могу продолжать анализ; через три часа он прислал мне письмо с приглашением прийти. Он продолжал принимать меня почти год без оплаты. Затем я начала работать с детьми, даже не думая стать психоаналитиком.

«Ребёнок волк!» — единственный случай из написанного, о котором Лакан слышал три или четыре раза во время последних сеансов. Гораздо позже, когда я писала в «Рождении Другого» о Мари-Франсуазе, я задумалась, стоит ли мне оставить слово «двойник» [double], которое я использовала в своих заметках; он ответил, что я не могла ошибиться в то время. Он хотел, чтобы я рассказала об этих детях, настаивал на этом. Не только о том, что они привнесли в психоанализ, но и в качестве свидетельства о лечении, проведенном в прошлом, в том ужасном месте, которое я знала.

Ж.М.: Почему же то место было ужасным?

Р.Л.: В течение восьми месяцев, проведенных с Лаканом, не имея возможности произнести ни слова, я ужасалась той пустоте [trou], которую не могла описать словами; я столкнулась с этой же пустотой и у детей.

Прощай, блуждающий огонек

Ж.М.: Можно было опасаться, что вы будете чувствовать эту пустоту в этом месте. 

Р.Л.: Но это было совсем не так. Воображаемое место, где я была отбросом [déchet] «а», за время анализа с Лаканом перевернулось: я заняла это место уже через анализ.

Лакан никогда не слышал, как я говорю о своей работе, но он читал то, что я написала, и я увидела это в первом опубликованном сборнике школы фрейдизма: он включил мое имя. Это совершенно потрясло меня, как нечто за пределами меня самой. Я помню два сна: в первом, который мне приснился в семнадцать лет, я была поочередно маленькой птичкой, рыбой и блуждающим огоньком. Будучи блуждающим огоньком, я шла по следам, отпечаткам, не зная, кто их оставил. В конце сеанса, во время которого я рассказала Лакану об этом сне, он произнес: «Прощай, Блуждающий Огонек» [Feu Follet]. Спустя много лет я обнаружила в этом нечто удивительное, потому что это именно то, что было нужно [fallait] запомнить с точки зрения следа.

Другой сон, который суммировал мой анализ, я рассказала в Океанографическом институте: я находилась на вершине чрезвычайно острой дюны, на конце которой были Лакан и его необыкновенный взгляд, а по обе стороны от него — два обрыва. В одном лежала разбитая детская коляска, в другом — ничего. Именно по этому пути я следовала в своем анализе.

Ж.М.: Тем не менее, с определенного момента вы смогли говорить…

Р.Л.: Гораздо позже. Я некоторое время ходила к нему перед смертью моего сына в 1962 году, а потом перестала. Затем я получила письмо, в котором говорилось, что я должна ему за все сеансы, на которых не присутствовала. 

Ж.М.: Значит, первая часть вашего анализа была краткой.

Р.Л.: Он продолжался два года и привел к моей работе аналитиком. 

Ж.М.: Эта аналитическая работа была эксплицирована? 

Р.Л.: Этому меня научила Надя, и Лакан никогда не слышал, чтобы я упоминала его имя до моего выступления в Океанографическом институте в 1977 году. Тогда я поделилась с ним своей тревогой, вызванной чьим-то замечанием о том, что это не анализ. Он ответил: «А что же это тогда?» 

Пространство отбросов и отвержения было инструментом и катализатором моей работы аналитиком. Полностью ли я избавилась от него в своей жизни — уже другой вопрос. Так или иначе, я находилась там, чтобы сделать его эффективным. У Лакана были необычные ответы: однажды, после прочтения Мелани Кляйн, я защищалась от аналитической литературы и мне приснился ужасный кошмар, на что Лакан ответил, что это были фантазии Мелани Кляйн, а не мои.

Без поблажек

Ж.М.: Это Лакан пригласил вас выступить в Океанографическом институте?

Р.Л.: Да, и я не могу сказать, что просто последовала словам Лакана, это нечто большее. Скорее я знала, что должна полагаться на его слова. С этими детьми я столько раз задавалась вопросом, что же заставляло меня сказать то или иное, поступить так, а не иначе! В такие моменты ты говоришь не от своего эго, не от своего воображаемого; ты на службе чему-то, и точка. И я всегда воспринимала слова Лакана как нечто запредельное, чему я должна была подчиниться.

Ж.М.: За пределами собственных ограничений?

Р.Л.: Моего эго, всего, что загромождает воображаемое. Лакан боролся с моей слабостью и моим ужасом, и я должна была продолжать идти по этому пути. Так же я понимала акт роспуска.

Он неуклонно и целенаправленно поддерживал блуждающий огонек на тропе, на пути, который вел к возможности оказаться на месте «а» для детей. Я испытала враждебное отношение к этому месту со стороны двухлетней девочки и заново открыла для себя ту, о которой Лакан сказал мне: «Ты не можешь вынести того, что я не говорю, и ты не можешь вынести того, что я говорю».

Ж.М.: Но вы не сдались…

Р.Л.: Я никогда не сдавалась, но если бы он не боролся за меня, я бы не вернулась. Во время курсов лечения я знала, что направление [ligne] существует. Я поддерживала его, сеанс за сеансом. Я училась, что можно говорить, какие запреты накладывать и где этому направлению покорны [soumis] как пациент, так и аналитик. Лакан знал, что значит быть покорным, потому что он превзошел [dépassait] это понятие…

Ж.М.: Покорный и всегда в распоряжении.

Р.Л.: Эти качества сочетаются. Он говорил не от своего имени: он говорил от имени… Запретное или невозможное должно быть озвучено аналитиком, но не от его имени. Например, в очень сложный момент он попросил меня сказать, что ждет меня на обед. Это можно было истолковать по-разному, но он знал, что я не собираюсь использовать это для наслаждения. Он был в распоряжении в том смысле, что сеанс анализа мог проходить в машине, за столом, на художественной выставке или на кушетке.

Желание знать

Ж.М.: Когда вы перестали ненавидеть психоаналитическую литературу?

Р.Л.: Я не большая любительница такой литературы. Хотя однажды Лакан отверг отсылку к знанию об Эдипе, которую я пыталась навязать своей собственной истории. Для меня в этом вся разница между знанием и моим желанием знать.

Ж.М.: Когда, например, вы говорите об «а», чтобы различать аутизм и психоз, это знание или желание знать?

Р.Л.: Это проистекает из необходимости дать теоретическое объяснение тому, что я делала, чтобы это можно было передать. Я описала курсы лечения, но этого было недостаточно для передачи. Поэтому я прочитала работы Лакана. Когда я пришла на семинар, я ушла в отчаянии, не понимая, о чем он говорил. Он сказал, что означающее представляет собой субъект для другого означающего. Мне пришлось поработать со своими заметками о Наде, чтобы понять эту формулу.

Ж.М.: Значит, вы однажды начали посещать семинары…

Р.Л.: Я начала ходить на них в 1953 году, через три года после начала анализа. У меня было огромное любопытство, и я также знала, что использую это в своей работе. Мне часто кажется, что я бываю глупой, не как аналитик, а в других отношениях, и я это принимаю. 

Он показал мне путь блуждающего огонька, который принадлежит мне. Говорить об анализе — значит говорить от имени самого действия, поэтому я говорю, что борюсь, пытаясь писать и говорить, оставаясь глупой. Слова Лакана «ты не можешь ошибаться» убеждают меня в том, что я не поддамся искушениям слов, цифр или чего-либо еще.

Ж.М.: Вы говорите только о тех случаях, о которых знаете, что «не могли ошибаться».

Р.Л.: Я действительно была в состоянии перехода [la passe]. Хотя этот опыт и не исчезает, ты не всегда в нем находишься. Когда я в этом состояни перехода, я знаю, что могу говорить. Иногда я чувствую, что нахожусь не там, где должна быть, поэтому я поправляю себя, говорю себе, что позволила себе уснуть. Иногда я не сразу это осознаю, это длится, и это глупо. Я беру бразды правления в свои руки, и все начинается заново. Это показывает, что если аналитик не здесь в своём желании знать, ничего не произойдет. Чтобы совершить действие, нужно понимать, что ты сам как личность в нем не участвуешь. Хотелось бы добавить, что если я продолжаю говорить об этих случаях, то потому, что они содержат неисчерпаемый объем знаний о желании, точно так же, как психоаналитическое сообщество не исчерпало такие знания о Шребере или Человеке-волке. Подчеркиваю: это совокупность знаний о желании, которую по природе своей исчерпать невозможно, поскольку она касается истины.

Ж.М.: Вы сказали, что всё забыли, но сохранили это определение акта из вашего анализа.

Р.Л.: Абсолютно. Я до сих пор помню несколько ключевых фраз Лакана, например: «Но посмотрите же на меня», или, касательно галлюцинации: «Вы видите меня насквозь?», которые являются важными ориентирами в моей позиции аналитика, своего рода поворотными точками акта.

Ж.М.: Можете ли вы оценить, искал ли сам Лакан в определенные моменты вашего анализа точку, где акт стал бы возможным?

Р.Л.: Для меня — никогда. Я никогда не раздумывала, ищет ли он что-то; я вообще не ставила под сомнение Лакана. Помню, в 1962 году я сказала ему: «Скажи что-нибудь», а он ответил: «Дай мне немного времени». Я услышала, что мне предстоит раскрыть все карты, что и произошло.

Ж.М.: Вы описываете очень высокий уровень уважения к тому давлению, которое оказывал Лакан.

Р.Л.: Да, безусловно. Он заставлял меня приносить объекты, которые я использовала против себя.

Ж.М.: И вы одержали победу?

Р.Л.: Нет. Именно поэтому я делала то же и для других пациентов. У него был особый способ полностью контролировать ситуацию. То, что осталось от моего детства, было очень тяжело переносить. У каждого, кто приходит на психоанализ, было ужасное детство. Структура личности формируется к трем годам; после этого начинается адаптация. Вот почему эти дети так многому меня научили.

Ж.М.: Брать их в свои руки тем более рискованно. 

Р.Л.: Я знала, что мне есть чему у них научиться. Теперь я понимаю, что результат, достигнутый в ходе моего психоанализа, позволил мне это сделать.

Примечания переводчицы:

1. Жюдит Софи Миллер родилась в 1941 году в семье психоаналитика Жака Лакана и актрисы Сильвии Батай. С подросткового возраста входила в круг учеников Лакана. В 1966 году вышла замуж за психоаналитика Жака-Алена Миллера. Возглавляла фонд фрейдова поля «La Fondation du Champ freudien», основанный Лаканом в 1979 году. Вместе с Жаком-Аленом была одной из ведущих фигур «École de la Cause freudienne» (ECF), основанной в 1981 году. В 1982 году вместе с психоаналитиками Робером и Розин Лефор создала международную сеть психоаналитических исследований ребенка «Céréda».
2. Розин Лефор — дочь известной журналистки и деятельницы французского сопротивления Женевьевы Табуи, начала свою психоаналитическую работу с Жаком Лаканом в 1950 году. Работала в Парижском центре «Charles-Félix Parent de Rosan», государственном учреждении для временного ухода за детьми, оставшимися без родителей. В те годы центр являлся отделением клиники под руководством Дженни Обри.
3. Дженни Обри — дочь Жанны Жаваль и Поля Луи Вайсса. Ее старшая сестра, Луиза Вайсс, была известной суфражисткой. Дженни Вайсс изучала медицину, неврологию и детскую психиатрию. В 1928 году вышла замуж за Александра Рудинеско, педиатра, эмигрировавшего из Румынии. Её дочь, Элизабет Рудинеско, также стала психоаналитиком. Дженни Рудинеско работала врачом, в том числе в лечебнице Сальпетриер. Во время немецкой оккупации присоединилась к сопротивлению. В 1946 году стала заведующей педиатрическим отделением в больнице, к которой был прикреплен центр «Charles-Félix Parent de Rosan». Одним из ее супервизоров был Жак Лакан. В 1952 году вышла замуж за математика Пьера Обри.

Над переводом работала Елена Янушковская