Ли Мордехай – «Дискуссия о геноциде началась»

Null and Void24/02/25 22:14566

Израильский историк Ли Мордехай (Еврейский университет, Иерусалим) ответил на вопросы редакции нашего канала. Мы говорили о важной работе профессора по составлению подробной базы данных по преступлениям Израиля в Секторе Газа. Ресурс содержит огромное число фотографий, видео, свидетельств, отчетов и расследований.

N& V: Что стало последней каплей в вашем решении начать документировать преступления Израиля?

ЛМ: Не было последней капли. Был постепенный процесс ознакомления со многими из этих вещей.

N& V: До начала нынешнего витка насилия или после?

ЛМ: Во время войны 2014 года я, будучи студентом выпускного курса, вернулся в Израиль на каникулы и понял, что здесь нет настоящего пространства для дискуссий. Все говорили одно и то же.

N& V: О безопасности, а не об оккупации?

ЛМ: Главным образом, о войне. И о том, что я считал неправильным. Например, о <убийствах палестинских> гражданских. Это легитимизировано в израильском дискурсе, чувствуется в том, как люди об этом говорили. Я смотрел израильские СМИ на иврите, и все говорили по сути одно и то же. С тех пор и по сей день я стараюсь целенаправленно знакомиться с альтернативными точками зрения. Читаю альтернативные СМИ, разные группы, более или менее качественные онлайн ресурсы. Пытаюсь понять, что происходит за пределами заголовков, например. Но все это — контекст того, что произошло 7 октября.

Когда я проснулся 7 октября, я был в США. Я проснулся рано, примерно в два часа дня по израильскому времени. Просмотрел израильские СМИ, группы WhatsApp: друзей, семью и т. д. Это была одна точка зрения на происходящее. Затем я посмотрел в других местах и получил оттуда совсем другой взгляд. Я оставался в этих группах, пытаясь сбалансировать обе позиции. В какой-то момент это стало слишком.

Справиться с диссонансом между этими противоположными мировоззрениями или осознанием происходящего с разных сторон было трудно. Я пытался найти решение — и нашел его. Писать о происходящем. Вот и все.

N& V: Значит, вы решили каким-то образом действовать, и это действие заключалось в документировании преступлений. Или геноцида, по мнению многих.

ЛМ: Сначала я не думал, что это геноцид. Происходящее выходило за порядок вещей, и мне захотелось публично заявить о своей позиции, потому что не считаю то, что делается от моего имени, хорошим или справедливым. Так все и началось. В конечном счете, это превратилось в большей степени в <документы> для общественного пользования, а по мере накопления стало органичным проектом.

Я не планировал ничего из этого, поэтому, когда появлялось все больше контента, мне приходилось лучше его организовывать. Можно заметить изменение и развитие на разных этапах документирования, которое все еще в процессе — больше разделов, подразделов и более качественное деление на параграфы. Я не ожидал, что он окажется таким объемным.

N& V: Как документирование преступлений влияет на восприятие собственной истории? Ваше восприятие?

ЛМ: Послушайте, я ведь не эксперт <по конфликту>. Мне кажется, я должен сказать это предельно четко: это не было частью моей личной истории. То есть я сопереживал, но ни в коем случае не был активистом, понимаете? Ходил на демонстрации против реформы судебной системы и против Нетаниягу, но на этом — все.

Я знал, что происходят плохие вещи и в Газе, и на Западном берегу, но мне всегда казалось, что другие люди более квалифицированы. Они умнее, они лучше знают, у них есть инструменты и многое другое. И могут делать больше. И вот сегодня я обладаю знаниями, но все еще не могу называть себя экспертом или публично говорить о чем-либо до 7 октября.

На основе собственного опыта и поверхностных знаний о прошлом, что меня поражает (и я пытаюсь донести это, когда говорю об этих вещах на публике) — это различия <между прошлым и настоящим>, или, как сильно мы накренились вправо. Можно упомянуть казнь угонщиков автобуса 300 и негативную реакцию на нее в израильском обществе, а также протесты после резни в Сабре и Шатиле

В начале двухтысячных, во время второй интифады, это вызывало споры, и среди людей было несогласие <c некоторыми практиками Израиля>.

N& V: Сейчас в израильском обществе нормально обсуждать идею Трампа о трансфере?

ЛМ: Да. 25-30 лет назад это была крайне правая позиция, о которой никто не говорил публично, кроме Меир Кахане и подобных людей. Даже Яир Голан <лидер израильской партии «Демократы»>сначала написал твит, где довольно нейтрально отнесся к этому. А ведь он считается лидером еврейских левых сионистов, как я понимаю.

Перевод твита "Нам необходимо работать рука об руку с американцами и умеренными арабскими странами, чтобы обеспечить ответственное и надлежащее восстановление в секторе Газа, которое сохранит нашу безопасность. Заявления о трансфере хороши для заголовков, но не на практике. И поэтому мы не должны заблуждаться: самое главное сейчас — вернуть всех похищенных людей домой."

UPD.В своей колонке для Haaretz Яир Голан написал: «Перемещение палестинских жителей Газы в третью страну — идея, которая противоречит иудаизму и сионизму. Американский президент не является ни евреем, ни сионистом, но те из нас, кто ими является, должны выступить против этого и гарантировать, что это не станет нормой в израильском дискурсе». Также лидер «Демократов» указал, что план «нелепый», так как у палестинцев Газы «нет пункта назначения»: в Европе иммиграционный кризис, а «мусульманские страны отворачиваются».

N& V: А как нынешние события воспринимаются в академической среде? И что говорят коллеги о вашей деятельности?

ЛМ: Сложно сказать. Как об этом узнаешь? После статьи в Haaretz обо мне я думал, что столкнусь с неприятием. Что многие будут слать мне угрозы. Но нет, после этого мне написали личные сообщения около ста человек. Многие из них — ученые из разных сфер, и 95% сообщений были позитивными. Я этого не ожидал. Год назад была совсем другая атмосфера…

N& V: Насколько это ощутимые изменения? Из внешнего мира кажется, что их совсем нет.

ЛМ: Ситуация здесь в Израиле определенно начала меняться в конце октября 2024 года. Я это отчетливо почувствовал. Изменения привели к следующему. Позиция, которой я придерживался, ранее считалась весьма экстремистской и радикальной. Именно статья в Haaretz вывела мои взгляды из лево-радикального спектра в границы мейнстрима. То же издание Haaretz долгое время не публиковало ничего о геноциде. Мне кажется, они начали это делать в октябре или ноябре 2024-го. Сейчас эта дискуссия стала возможной, сейчас можно написать статью и сказать, «Да, я верю, что это геноцид» или «Нет, это не геноцид». Об этом теперь можно спорить.

Район Шуджайе в городе Газа, 7 октября 2024 года. «Не обязательно иметь лагеря смерти, чтобы это считалось геноцидом». Фото: Омар Эль Катта/AF

N& V: И многие спорят? Опять же, со стороны кажется, что преобладает отрицание преступлений даже в либеральной среде.

ЛМ: Я вижу изменения. Например, Томер Персико — это известный интеллектуал, представитель левых сионистов. А также Эран Эцион — бывший зам.председателя Совета Национальной Безопасности, который после ушел в политику, сотрудничал с Яиром Голаном.

Так вот, когда на севере Газы в октябре 2024 началась операция, они оба (Персико и Эцион), по сути, публично призвали отказаться от службы в армии, что вообще не мыслимо в общепринятом израильско-еврейском дискурсе. Они сказали примерно такое: «Послушайте, сейчас в Газе совершаются военные преступления, идет этническая чистка — вам не стоит в этом участвовать».

Затем в начале ноября 2024 Амос Шокен, издатель Haaretz, произнес речь, <в которой назвал палестинцев борцами за свободу>.

Третий переломный момент произошел, когда бывший начальник Генштаба армии Израиля Моше (Буги) Аялон — весьма воинственный правый либерал – сказал открыто «Да, в Газе идёт этническая чистка».

N& V: Наблюдаете ли вы какие-то изменения среди ближнего круга? Что говорят о вашей позиции?

ЛМ: я не разговариваю (об этом) с моими коллегами. В начале войны прекратил делать попытки убедить людей просто в разговорах, потому что каждый раз они закрывались и начинали очень злиться. Так что моим решением было просто писать об этом.

Я начал писать и выкладывать материал в соцсети: кто захочет — прочитает. Но поначалу никто их не читал. Несколько месяцев опубликованные документы, в которые было вложено много часов работы, просто никого не интересовали, всем было все равно.

Однако в марте 2024 года мой твиттер стал вирусным, к лету он еще больше наполнился материалами. Я мог сосредоточиться на них, потому что работал за пределами Израиля…

Я имею в виду, что возвращаясь сюда, в Израиль, по ощущениям — как будто ты в скороварке. Очень трудно сосредоточиться, найти время, чтобы от всего закрыться и сказать себе «хорошо, я напишу этот документ».

N& V: Над чем сейчас работаете, если не секрет?

ЛМ: Сейчас пишу материалы на иврите для израильской аудитории на Sikha Mikomit. Просто потому, что на иврите ничего нет. Я решил, что это важнее всего сейчас.

Публичный дискурс здесь… Его почти нет. Трудно подобрать слово. Пожалуй, это газлайтинг. После возвращения в Израиль я чувствую, что меня постоянно газлайтят. И это мотивирует больше писать на иврите.

N& V: Как ваше окружение в США воспринимает то, что сейчас происходит в Израиле?

ЛМ: Летом я путешествовал по США с семьей, мы проехали через всю страну и обратно. Да, конечно, время от времени мы видели надписи про Газу или палестинский флаг. Но подавляющее большинство людей в США происходящее не волнует. И, честно говоря, не должно. Поверьте мне, у них есть более серьезные проблемы, о которых нужно заботиться.

N& V: Люди занимаются своим выживанием, в первую очередь?

ЛМ: Да. США не очень хорошо справлялись, скажем так, даже до Трампа.

Но все же я могу привести один пример, каково это — обсуждать Газу в США. У нас, историков, есть большая ассоциация под названием American Historical Association. Это крупнейшее профессиональное объединение историков во всем мире. И когда началась российско-украинская война, спустя четыре дня они выпустили заявление с достаточно сильным языком.

Однако они так ничего не сказали по поводу Газы.

Около месяца назад группа активистов продавила решение о голосовании по осуждению схоластицида — разрушения системы высшего образования в Газе.

Группа активистов одержала победу в долгих и напряженных дебатах: более 80% членов, присутствовавших на ежегодном собрании (428-88), проголосовали за то, чтобы AHA официально осудила схоластицид.

Затем этот вопрос был вынесен на рассмотрение исполнительного совета, который решил наложить на него вето. Об этом написала даже газета New York Times. Поэтому, чтобы избежать дебатов, которые могли бы привести к расколу, руководство просто решило: «Мы не будем с этим разбираться».

Когда я учился в Принстоне, я видел, что некоторые люди сильно переживали по поводу этих вопросов, но многие другие избегали говорить об этом. Некоторое напряжение в академических кругах проявилось в протестах на кампусе.

N& V: А теперь участники протестов под угрозой отчисления и депортации.

ЛМ: Да. Мне кажется, — если посмотреть еще шире, хотя я не эксперт по конфликту — что Газа на самом деле является символом. Символом того, как меняется весь этот мир. Как все эти нормы и институты — которые, как мы думали, существовали или сделали что-то в этом мире, — возможно, на самом деле не существуют или бездействуют. Если ты достаточно силен, ты можешь делать все, что хочешь.

Ссылки:

1. https://huji.academia.edu/LeeMordechai

2. Сайт Ли https://witnessing-the-gaza-war.com

3. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gaza_genocide

4. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bus_300_affair

5. https://israeled.org/israelis-protest-sabra-and-shatila-massacre/

6.https://www.aljazeera.com/news/2022/6/14/israeli-mk-says-wishes-to-press-button-and-expel-palestinians

7.https://x.com/YairGolan1/status/1887077584271212579

8.https://www.972mag.com/what-israelis-mean-when-we-talk-about-left

9.https://archive.ph/HYewV

10. https://archive.ph/5pNLe

11. https://x.com/tomerpersico/status/1848610983670899017