Впервые интервью с исследователями интернета, искусства и технологий Полиной Колозариди, Денисом Протопоповым и Дмитрием Муравьевым было опубликовано в апреле 2021 года в рамках спецпроекта Cognitive московского театра «Современник». Но сайт проекта был удален, поэтому я публикую текст здесь с небольшими изменениями.

Ваня Демидкин, художник и куратор

Я хочу начать разговор с обсуждения книги Стива Диксона Digital Performance. В ней Диксон пишет об историческом авангарде, театре XX века и послевоенном перформансе, то есть стремится вписать цифровое искусство в широкий контекст. При этом, из его разговора о технологиях в театре и перформансе выпадает идея, которую я постоянно встречаю в современных исследованиях. Идея того, что технологии делаются людьми и что человеческие стереотипы оказываются реализованы в технологиях. Для Диксона не существует гендерных, социальных и политических иерархий, которые проникают в технологии.

Вы можете рассказать, как и когда происходит поворот к разговору об этике и политике технологий, распространенный сейчас? И чем современные исследования технологий отличаются от того, что было в XX веке?

Денис Протопопов. Художник, исследователь пост-цифровой культуры

Мне кажется, что разговор о связях между технологиями, обществом и политикой стоит вести не из позиции какой-либо точки во времени, где происходит поворот в восприятии, а из позиции разных подходов в изучении этих связей. Один из них — это технологический детерминизм. Его идея заключается в том, что технологии развиваются исключительно благодаря внутренним процессам, которые позже оказывают влияние на общество. Мысль о том, что технологическое развитие детерминирует общество и культуру, была в значительной степени сформулирована Карлом Марксом, после чего укоренилась в науке.

Другой подход — развивающаяся с конца XX века теория социального конструирования технологий (Social Construction of Technology). Ее противопоставляют технологическому детерминизму. Согласно этой теории, именно общество стоит за всеми технологиям, поэтому в них оказывается встроена текущая социальная и экономическая система. То есть не технологии определяют действия людей, а действия людей определяют и формируют технологии.

В статье 1980 года Do Artifacts Have Politics? американский исследователь Лэнгдон Виннер приводит несколько примеров того, как общество конструирует технологии. В частности, он говорил об архитектуре и градостроении. Например, об османизации Парижа — масштабной перестройке города в третьей четверти 19 века. Она предполагала собой уничтожение плотной застройки города и строительство широких бульваров и проспектов. Это было сделано потому, что широкие улицы сложнее баррикадировать во время забастовок и других массовых выступлений. Другой пример, который приводит Виннер — дорога на Лонг Айленд, один из престижных районов Нью-Йорка. Его архитектура и инфраструктура имела совершенно четкую социальную задачу. Железнодорожные мосты, пересекавшие дорогу для въезда, были настолько низкими, что под ними мог проехать только легковой автомобиль. А значит попасть в этот район могли только группы населения с личным авто, тогда как пользователи общественного транспорта проехать в Лонг Айленд не могли.

Несмотря на то, что идеи социального конструирования технологий начали развиваться в 70-80, а оформлялись в 90-е годы, технологический детерминизм прослеживается и в более поздних теоретических работах, что, на мой взгляд, является упущением. В частности, основной проблемой книги «Язык новых медиа» Льва Мановича я считаю исключительно функциональный взгляд на объекты новых медиа. Автор уделяет внимание только им, упуская из виду социальные, экономические и политические аспекты.

Точка зрения, о которой ты написал в контексте Диксона, имеет место быть. Мы можем увидеть определенный паттерн: сначала технология воспринимается и используется такой, какая она есть. Но затем ее связь с политическим и социальным устройством тоже становится явной. Манович описывает влияние экранов, клавиатур и интерфейсов на нашу жизнь и общество, а через несколько лет Александр Гэллоуэй свою книгу об интерфейсах начинает с критики подхода Мановича. Он заявляет, что политика влияет на интерфейсы.

Есть и хронологически более близкие к нам примеры. Несмотря на то, что аукционы, продающие работы цифровых художников в виде NFT-токенов, сейчас находятся на пике своей популярности, они уже оказываются критически восприняты в силу эксплуатации окружающей среды. Например, художник Мемо Актен сделал проект, демонстрирующий негативное экологическое влияние искусства, которое использует технологии блокчейн и NFT-токенов.

Полина Колозариди. Интернет-исследовательница, координатор клуба любителей интернета и общества

Как я понимаю, есть довольно старый вопрос о треугольнике отношений между тем, кто / что создаёт технологию, ею самой и тем, что / кто ею пользуется. Простая история тут возможна только когда производитель технологии и есть её пользователь. Когда ты сам себе сделал палку-меч и играешь ею, никаких проблем. Как только ты даёшь её подруге, а она превращает меч в лопату, начинается история про воображаемую и вписанную в технологию роль / функцию.

У тех, кто строгает палки вроде как есть привилегированная возможность дополнять технологию инструкцией. Ну типа: как я советую вам это использовать. В некотором смысле вместе с инструкцией передаются и те социальные условия, в которых она возникла. Это не всегда самое главное в технологии, поэтому иногда на это не обращают внимание медиа-теоретики, может и Диксон как-то на другом сосредоточился.

Но вообще видеть в технологиях социальное / политическое — очень старая тема. На это обращают внимание сразу, как только технологии вообще анализируют как нечто заслуживающее специального внимания. Идея про политику и технологии есть у Маркса, у Беньямина, у Ортеги-и-Гассета, у Юнгера.

Я специально тут пишу про разных персонажей, но у всех есть чёткий тезис: технология не нейтральна, она делается людьми в очень определённых обстоятельствах. А потом эта её не-нейтральность становится частью жизни других людей и далее сильно на всех влияет. Например, рабочие становятся частью станков, техника отделяет человека от природы, массовое производство связано с массовым обществом и прочее. Упускают это скорее те, кого интересует или совсем большой масштаб, или супер-конкретная область, что требует жесткой концентрации на предмете. Например, материальности поисковой строки, как в нет-арте (хотя есть гора исследований о том, как этот конкретный элемент тоже связан с политикой, этикой, идеологией и прочими темами).

Дмитрий Муравьев. Социальный исследователь технологий

У культурного понимания технологий долгая история, но особое место здесь занимает XX век, когда у разных социальных групп постепенно возникали направленные к ученым, инженерам и государствам вопросы по медицинским экспериментам, ядерному оружию и другим продуктам науки и техники. При этом, проблематизация технологий с точки зрения заложенных в них социальных иерархий есть и правда относительно недавний феномен. В истории исследований науки и технологии (science & technology studies) схожее утверждение впервые сделал Лэнгдон Виннер в 1980 году, указав на заложенные в технических артефактах политические отношения.

Но тут важно, о каких технологиях мы говорим: политическая и этическая проблематизация не приходит сама по себе, а зависит от контекстов. К примеру, в компьютерных науках обсуждение «предвзятости» (bias) появляется уже в 1990-х годах, но публичное внимание, по крайней мере в США, вопросы дискриминации в контексте алгоритмов и больших данных получают только с выходом тематических отчетов при администрации Барака Обамы. Но это истории, которые во многом еще не написаны.

Ваня Демидкин

Сам же Диксон в одном из абзацев пишет, что подход художников к технологиям изменился. Но так как он занимался генеалогией и историей цифрового перформанса, дальнейшее рассуждение об этом изменении он оставил в стороне. Но мне хотелось бы его обозначить. Диксон пишет: «Цифровые художники и исполнители на рубеже тысячелетий создали то, чего раньше не видели, что-то в высшей степени экспериментальное, не полностью сформированное, но, тем не менее, новое». Если говорить о цифровом искусстве (не обязательно перформансе или театре), вы видите это изменение?

Дмитрий Муравьев

На мой взгляд, в цифровом искусстве можно наблюдать некоторую трансформацию понимания технологий как чего-то, что требует вопрошания самого по себе. В таком искусстве утопическое мышление о будущем отходит на второй план по сравнению с художественным исследованием уже существующих инфраструктур, способов связности как вопреки, так и через интерфейсы, провода, алгоритмы, и так далее. Более ранние художественные практики и воображение о цифровых технологиях как возможности преодолеть ограничения нецифрового мира заменяется на осознание проблемной связности технологий с властными отношениями.

И вот такое понимание уже становится точкой, из которой воображаются альтернативы. Цифровое искусство — не есть уже финализированный проект, оно обладает потенциалом для экспериментирования. Но этот потенциал, что кажется важным, все больше понимают как исходящий из конкретной и противоречивой технополитической ситуации, в которой мы находимся сейчас.

Денис Протопопов

Мне кажется, что здесь идет речь все о том же паттерне, который я обозначил в предыдущем ответе. Художники сначала используют все возможности медиума, с которым они работают, а затем прибегают к более тщательным исследованиям влияния этого медиума. Сам Диксон, скорее всего, описывал технологическое искусство рубежа тысячелетий. Наиболее четко его характеризует нет-арт, использующий возможности связанных с ним технологий: html-кода, окна браузера и поля ввода адреса сайта. Но нет-арт быстро умер, уступив место пост-интернет или пост-цифровому искусству. И уже оно было посвящено изучению того, что лежит в основе технологий, какие процессы их формируют и что они значат.

Можем взять еще один пример: искусство, которое использует технологии искусственного интеллекта. Оно начало развиваться параллельно с самой сферой, то есть в начале 2010-х. Первые работы художников, которые представляли собой полученные методом генерации звуки или изображения, стали нерелевантными из–за недостаточной исследовательской глубины. Сейчас использование этого инструмента предполагает разговоры о политике данных, экологическом следе, значении алгоритмов, этике и многих других вещах.

Ваня Демидкин

Изменение, которое я хочу подчеркнуть — это интеграция технологий и цифровых сервисов в нашу повседневную жизнь. И, соответственно, исследовательский интерес к интерфейсам, алгоритмам и протоколам. Вы можете рассказать о тенденциях современных исследований интернета и технологий, которые занимаются изучением влияния технологий на повседневную жизнь? Хочется ввести в разговор эти темы как пространства живой дискуссии сегодняшнего дня. Этика данных, феминистский интернет и все такое.

Полина Колозариди

Мне очень симпатично то, как ты обозначаешь причину изменения. Да, куча технологий, до того не очень распространённых или вовсе отсутствующих, стала частью нашей повседневной жизни. И это очень интересно — что во многих случаях нормализация этого нового (часто и правда нового) прошла очень быстро. Без сопротивления, без большого напряжения.

И тут, мне кажется, очень важную штуку делают как раз художники, вынося эту скорость нормализации в качестве предмета интереса. Причём необязательно как что-то плохое, и даже наоборот (например, Missing Data Sets художницы Мими Онуоха).

Но вопрос про исследования? Окей, мне кажется, именно поэтому важны исследования — чтобы попробовать понять, что происходит на деле. Это не значит «на самом деле», это значит, что как раз исследования позволяют обозначить рамку уже понимаемого с помощью современного языка и потом преодолеть эту рамку, чтобы решить конкретные проблемы или переописывать их в новые.

Крутые исследования сегодня, исходя из этого, никогда не берут просто язык и не херачат им, а настроены на эту рефлексивность и встроенность одновременно в жизнь своих дисциплин и исследовательских областей + того, что ещё занимается теми же темами (искусство, политика и прочее). Такой крест своеобразный.

Так вот, мне кажется, интересные программы сегодня у тех, кто занимается социальной историей технологий (STS + социальная история, иногда просто история, internet histories, web history). Потом, конечно, антропология и цифровая антропология. Критические исследования данных, особенно опять же с историко-антропологической стороны.

Эти области классные, потому что они балансируют между конъюнктурой сегодняшнего дня, имея в виду и постгуманизм, и поворот от чисто западных исследований, и всякое такое. Но при этом не теряют связь с тем, что отличает их как исследования и науки — методы, теории, то, что позволяет делать язык и описания более твёрдыми, спокойными, внутренне слаженными, оставить их для тех, кто завтра решит заниматься той же темой, но уже из другого контекста.

И последнее — тут важно не только то, что есть Технологии и Наша жизнь, а то, что граница между ними (а значит, и влияние одного на другое) — требуют постоянного осмотра, обсуждения, а иногда и починки.

Дмитрий Муравьев

Сейчас исследователи изучают цифровые технологии с точки зрения множества областей социального и гуманитарного знания: тут нет какого-то большого и единого диалога, скорее есть множество дискуссий, ведущихся с позиций различных дисциплин. При этом некоторые темы все же более популярны, чем иные — среди таких недавних можно выделить внимание к алгоритмам и большим данным. Интерес к ним постепенно складывается в отдельную междисциплинарную область, где обсуждаются вопросы труда, активизма, политического управления, неравенства, слежки, этических беспокойств, а также вопросы доступа, прозрачности, открытости и подотчетности таких систем.

Сама природа вопросов также меняется; многие технологии получают материальное воплощение, и их изучение обретает своих социологов. Там, где ранее были по преимуществу философские дискуссии о дилемме вагонетки, сейчас появляются и социологические исследования того, как устроены процессы проектирования беспилотных автомобилей и решение сопутствующих моральных дилемм уже на уровне дизайне. Также знаменитое эссе Жиля Делёза об обществах контроля стало провидческим: переход к алгоритмическим оценкам индивидуального риска становится все более явным во множестве областей, и сейчас этот переход активно изучается.

Денис Протопопов

Обозначу две актуальные, на мой взгляд, точки. Актуальным является разговор о том, что за платформами и сервисами стоят реальные люди. Наиболее очевидно это проявилось во время пандемии, когда комфортная городская система поддерживалась работниками крупных маркетплейсов, курьеров и других служб. Технологические корпорации тоже понимают эту проблему: тот же «Яндекс» в своей конференции YaC 2020 говорил, что с темпами развития сервисов доставки одна половина населения будет развозить заказы другой и что нужно уже сейчас думать о замене такого труда. При этом, когда берлинский аналог сервиса «Яндекс. Лавка» Gorillas остановил работу из–за того, что температура в городе опустилась до -6, московские курьеры «Лавки» продолжали работать и в -30, и в метель. Кстати, недавно сервис Gorillas перестал работать по воскресеньям, как и все немецкие розничные магазины.

Второй вопрос связан с экологией: цифровые технологии оказывают довольно негативное влияние на окружающую среду. Все данные нужно где-то хранить, а алгоритмы требуют огромных вычислительных мощностей, как и блокчейн-системы. Компании стремятся развивать и использовать зеленую энергию, но разговор об этом разгорелся с новой силой из–за распространения крипто-аукционов цифрового искусства, использующих NFT-токены.