Вячеслав Морозов — профессор Института политологии Тартуского университета. Автор книги «Россия и другие: идентичность и границы политического сообщества». Историк и публицист Илья Будрайтскис поговорил с ним об успехах российской пропаганды и критике мифа о простом человеке, который доминирует в современной консервативной риторике.

Этот материал был впервые опубликован на английском языке на сайте Inrussia.com.

ИБ: Победа Трампа на президентских выборах была воспринята с радостью в российских официальных медиа. Мы до сих пор наблюдаем это продолжающееся торжество. Важно, что эта победа преподносится не только как успех про-российской позиции, но и как часть так называемой «патриотической революции народов», глобального поворота в сторону партикуляризма и культурной идентичности, который неоднократно провозглашался Владимиром Путиным в качестве альтернативны мировому либеральному истеблишменту.

Все–таки, на ваш взгляд, подобное отношение к Трампу — это часть пропаганды, необходимый номер, который они должны отрабатывать, или в этом все–таки есть элемент внутреннего убеждения? То есть сколько в этом циничной тактики, и сколько уверенности в том, что Россия действительно идет впереди какого-то нового мирового тренда?

ВМ: Вообще говоря, сторонник буквального понимания того, что говорит российская пропаганда, и я склонен этой пропаганде в каком-то смысле доверять — именно в том ключе, в котором вы поставили вопрос. Несмотря на пропагандистские искажения, преувеличения и так далее, в основе пропагандистских утверждений, как правило, лежит искренняя убежденность. Да, цинизма там много, но это цинизм отдельных игроков, которые абсолютно беспринципно пользуются моментом, делают карьеру и так далее. Но в целом, мне кажется, российский официальный медиа-дискурс основан на убежденности довольно широкого круга людей в правильности избранного курса. Кроме того, конечно, это игра со здравым смыслом, с представлениями российской публики о том, как устроен мир и что в нем происходит, а также какова в нем роль России. Как недавно написал Борис Капустин, современный официальный российский патриотизм, как и всякая идеология, одновременно и скрывает какие-то элементы реальности, и «адекватно отражает эту реальность и становится ее частью», поэтому «в существующих условиях укорять патриота в ложности его патриотизма ничем не лучше и не умнее, чем с марксистско-ленинской патронажностью клеймить ложное сознание пролетария, борющегося за выживание, свое и своей семьи, в условиях капиталистической конкуренции».

Иными словами, я считаю, что российская пропаганда именно потому так успешна внутри страны, и в каком-то смысле на международной арене тоже, что она обращается к людям, к их действительно существующим воззрениям, к их тревогам и так далее. Другой вопрос, как она дальше играет на этих озабоченностях и тревогах? Тут, конечно, можно уже говорить о манипуляции, более или менее сознательной. Но манипуляция эта возможна лишь в определенных пределах, и эти пределы заданы именно тем, насколько идеология «жива» и органична, насколько она отражает общественные реалии (одновременно формируя их).

Что касается Трампа: да, я думаю, в прокремлевских кругах и в массовом сознании существует представление, что Россия сегодня действительно впереди и что победа Трампа показывает: Россия не одинока, необходимость смены курса начинают осознавать и в Америке, и в Европе. По большому счету, именно это ведь и говорилось на протяжении всего последнего периода, начиная с 2012 года, когда произошел консервативный поворот во внутренней и отчасти во внешней политике. Говорилось, что Россия — это страна, которая смогла сохранить подлинные христианские европейские ценности, в противоположность «гейропе» и вообще загнивающему Западу. Россия — это страна, которая может показать всему миру альтернативу западной гегемонии и засилью неолиберального капитализма. Причем, повторю, большинство людей в это искренне верят. То есть манипуляция осуществляется как бы на полях, а ядро этой идеологии, мне кажется, вполне органично.

ИБ: Если принимать эту идеологию как органичную для российского правящего класса, то сложно не заметить, как она выходит далеко за рамки внешней политики в том смысле, что США или Евросоюз рассматриваются не как оппоненты или партнеры, но как территории некого глобального поля битвы между лживыми либеральными ценностями и «простым человеком». Что за миф стоит за этой фигурой «простого человека»? В какой мере она является искусственной, а в какой — отражает действительные социальные и политические процессы?

ВМ: Это сложный вопрос, я бы поделил его на два. Во-первых, как я уже сказал, в мире действительно существуют и неравенство, и угнетение. Это, наверное, характерно для любого общества, но сегодня с развитием глобального капитализма неравенство и угнетение приобретают глобальные же масштабы. Именно поэтому те тревоги и чувство несправедливости, к которому, каждый по-своему, апеллируют и российский консервативный дискурс, и дискурс Трампа, — это совсем не мифы. Именно реальное неравенство и угнетение и позволяет правым популистам вроде Трампа получать массовую поддержку, выигрывать выборы, пользоваться немалым влиянием и в каком-то смысле уже формировать международную повестку дня.

Второй вопрос касается мифологической составляющей этого консервативного, правопопулистского проекта. Его основополагающий миф — это идея органичного, традиционного туземного бытия. Полагается как данность, что есть некие подлинные простые люди, которые придерживаются простых и самоочевидных ценностей — религиозных, семейных и других из того же ряда. И эти люди живут словно бы вне современного мира: они якобы озабочены в первую очередь не проблемами экономического благосостояния, справедливости или социального статуса, а ценностями в традиционном понимании этого слова.

Опять-таки, я не утверждаю, что традиционные ценности не играют абсолютно никакой роли в современном мире. Однако картина, в которой существуют, с одной стороны, космополитичные элиты, а с другой — массы, органично живущие в досовременном мире, в своей жизни, в своем реальном бытии исповедующие, практикующие традиционные ценности и готовые их защищать, — эта картина, конечно, не более чем наивная романтическая иллюзия. Фигура такого туземца — это миф, укорененный в колониальном сознании, в образе благородного варвара, который является органичным элементом просвещенческого проекта. Но все же для Просвещения варвар, даже если он благороден, все–таки остается варваром, которого нужно цивилизовать, образовывать, лечить, когда нужно, его нужно наказывать и так далее, то есть применять к нему дисциплинарные и биополитические практики современной государственности.

В консервативном дискурсе происходит просто перемена знака: у туземца ищут спасения от морального упадка, в котором якобы погрязло в капиталистическое общество. Соответственно, варвар, туземец, крестьянин с его традиционными ценностями становится центральной символической фигурой, вокруг которой строится весь этот дискурс. Космополитические элиты, в свою очередь, становятся врагами: они якобы продают родину глобальному капитализму. Специфика обвинений в каждом случае своя, но суть аргумента одинакова что в Штатах, что в Европе, что в России: элиты — и политические, и интеллектуальные — обвиняются в измене, в том, что они, предают национальные ценности, что ведет к господству глобального капитализма, подрыву традиционных общественных устоев и далее по списку. Мифы и стереотипы американских неоконсерваторов очень похожи на те, которыми оперирует российский консерватизм (хотя, повторю, в риторике Трампа и Путина есть и существенные различия, связанные в том числе и с тем, что Трамп — не вполне неоконсерватор).

Почему я утверждаю, что фигура туземца — это миф? Ведь во всех странах, в том числе в США и России, живет «простой народ», взгляды которого довольно существенно отличаются от взглядов элит? Я не берусь делать глобальных обобщений, и даже американский контекст я знаю, пожалуй, недостаточно. Но в российском случае мне трудно согласиться, например, со взглядами Симона Кордонского, в описании которого Россия предстает как страна, разделенная на сословия, каждое со своей особой культурой и мировоззрением. Фундаментальные эмпирические исследования, насколько мне известно, показывают, наоборот, глубокую общность взглядов, идентичности, исторической памяти между массами и элитами — за исключением тонкой прослойки либеральной интеллигенции, но даже и она исключением в полном смысле слова не является.

Такая однородность не удивительна, поскольку советский модернизационный проект разрушил те традиционные сообщества, которые сохранились в условиях ускоренного развития капитализма на рубеже XIX–XX веков. Возможно, анклавы традиционной культуры сохранились где-то на Кавказе или в других отдаленных культурно и этнически своеобразных регионах, но русскоговорящее ядро в целом модернизировано. Люди живут современной жизнью, и традиционные ценности играют в их жизни некоторую роль — в чьей-то большую, в чьей-то меньшую, — но пространство, в котором они функционируют, это пространство современное, это глобальный капитализм в его локальном преломлении. Он может по-разному работать, скажем, в Москве и где-нибудь в Норильске, или в глубинах Сибирской тайги. Но, тем не менее, это общемировой капиталистический уклад, в котором живем сегодня мы все.

В этом смысле современное российское общество относительно гомогенно. Более того, у него есть только один язык для обсуждения современного мира и своего места в этом мире. Это язык европейского Просвещения, усвоенный всеми нами в советской и постсоветской школе. Именно поэтому российское общество, как и другие наследники Просвещения, ищет в самом себе того самого туземца, носителя традиционных ценностей, который якобы способен спасти нас от упадка. И, как и многие другие народы, россияне все больше верят, нашли его, что возврат к традиционным ценностям возможен. Большинство этому радуется, а меньшинство — та самая либеральная интеллигенция — пугается. Но на самом деле как социологической категории туземца не существует. Есть дискурсивный конструкт, пустое место, вокруг которого обращается российская политика.

ИБ: Продолжая тему «благородного дикаря», можно вспомнить, что в европейской традиции она появлялась в фигуре неиспорченного цивилизацией естественного человека, который выступает внешним обличителем этой цивилизации. Однако обличение «благородного дикаря» имеет силу лишь постольку, поскольку предполагает того, кто способен правильно интерпретировать этого дикаря и принять его слова как вызов. Таким образом, само представление о «простом человеке» подразумевает того, кто способен за этого человека говорить, будь это либеральная элита или ее консервативные оппоненты. Но могут ли подчиненные, эти «простые люди», говорить за себя сами?

ВМ: Мне кажется, это верный поворот беседы, когда мы опять переворачиваем оптику и показываем, что даже в этом, условно говоря, деколониальном или традиционалистском дискурсе государство и власть играют ведущую роль. Ведь и в деколониальном, и в консервативном варианте традиционалистского дискурса (об их различиях, наверное, лучше поговорить в другой раз) сохраняется элемент модернизаторского колониализма. Это все равно проект социальной трансформации, исходящий из определенных представлений о подлинных ценностях. Эти представления разрабатывают те же самые околовластные интеллектуалы, которые ранее выступали с планами строительства социализма в одной стране, или социального государства, или тотальной приватизации. Здесь никакого голоса туземца, конечно, нет, никакого голоса масс в этом проекте не слышно. А есть власть, которая манипулирует здравым смыслом масс, их расхожими представлениями о мире. Как и в других подобных случаях, здравый смысл мобилизуется в традиционалистском политическом проекте для того, чтобы осуществлять тот или иной конкретный политический курс, за которым также стоят мировоззрение и интересы элит. Мировоззрение элит — это тоже часть здравого смысла, и именно поэтому, как я говорил в начале беседы, манипуляция чаще всего оказывается успешной.

Можно ли вырваться за рамки этого порочного круга? Могут ли массы обрести голос? Я думаю, что можно, по крайней мере пути к этому указаны современными пост-марксистскими авторами. Есть, однако, один очень важный аспект, на который я хотел бы обратить особое внимание: мне представляется, что обретение голоса массами невозможно без выхода за рамки колониального, постколониального, деколониального — называйте как хотите, различия в данном случае несущественны — взгляда, который, в конечном итоге, ориентирован на понятие культуры и культурного различия. Несмотря на всю тонкую критику евроцентристских понятий, стереотипов и умолчаний которую предлагает постколониальная литература, эта критика не может оторваться от понятия культурного различия, которое понимается в эссенциалистском ключе. А поскольку постколониальная критика взята на вооружение всем спектром левых сил, стала частью их идеологического репертуара, то левые раз за разом проигрывают правым популистам.

Именно для консерваторов культурные различия носят основополагающий характер: различия между загнивающим Западом и традиционной Россией, между космополитичными элитами и массами, носителями традиционных ценностей, между «человеком труда» и интеллектуалом, который якобы ничего реального не производит. Консерваторы трактуют вопросы неравенства, несправедливости и угнетения исключительно или преимущественно в культурном ключе, то есть они их все сводят в конечном итоге к подрыву традиционной культуры, к тому, что культурно чуждые иммигранты отнимают работу у христиан-европейцев или что феминистки и геи подрывают биологические основы воспроизводства общества. И дальше эту культуру все бросаются защищать. В результате, как мы только что установили, получается еще более тоталитарный проект, потому что защищается культура сверху, что в реальности приводит к ее насаждению, к тому, что людей заставляют следовать тем или иным культурным практикам.

Соответственно, проблему эмансипации нужно переформулировать в других терминах. Возможно, в определенных контекстах традиционную культуру и ценности действительно стоит защищать — например тогда, когда распад традиционных сообществ ведет к усилению отчуждения и эксплуатации. Тем не менее, в основе этого разговора все–таки должны лежать не культурные различия между угнетаемыми и угнетателями, а собственно вопросы несправедливости, неравенства, отчуждения, эксплуатации.

Отмечу, что я ни в коем случае не хочу сводить разговор к вульгарному марксизму с его экономическим детерминизмом. Вопросы экономики, экономического неравенства, безусловно, играют очень важную роль, и должны оставаться одной из центральных проблем политической повестки. В каком-то смысле даже хорошо, что Трамп поднимает эти вопросы, обращаясь к социальным низам, апеллируя к депрессивным регионам, к социальным слоям, которые проигрывают от капиталистической глобализации. Но нужно идти дальше — нужно говорить о том, что неравенство существует в разных формах: это и гендерное неравенство, и расовое неравенство, и другие формы дискриминации и угнетения.

Проблема, однако, в том, что и в США, и в России, и в других странах люди часто склонны формулировать эти проблемы в терминах культурных различий — между массами и элитами, коренными и приезжими, носителями традиционных ценностей и космополитами. К этому их подталкивает либеральная политика мультикультурализма, сделавшая из культурных различий фетиш. И именно на этом культурном фетишизме паразитируют правые популисты вроде Трампа, Фараджа или Ле Пен.

В конечном итоге задача состоит в том, чтобы переформулировать эти проблемы как универсальные, общечеловеческие. Нужно ставить вопрос об угнетении людей как таковых, как родового понятия, а не как русских или американцев. В конечном итоге правильнее говорить не о том, что россияне страдают от западной гегемонии, а о том, что глобальная капиталистическая система порождает глобальное же неравенство и угнетение, которые, однако, всегда переживаются в рамках локального опыта. Поэтому необходима глобальная солидарность в преодолении локальных проявлений глобального неравенства. Только так, по моему убеждению, можно в итоге вырваться за рамки эссенциалистского, примитивного понимания неравенства как основанного исключительного на культурных различиях.

Что касается вопроса, кто должен вести эту работу, то это, безусловно, задача интеллектуалов. Здесь я целиком и полностью остаюсь в рамках традиции, основанной в свое время Антонио Грамши. Это задача интеллектуалов, но не как профессионального класса, а как определенной общественной функции.

Это означает, что все мы, безотносительно к формальному профессиональному статусу, в определенном смысле интеллектуалы. Сейчас это стало даже более очевидным, потому что у людей появилось больше возможностей для самовыражения, например, в тех же самых социальных сетях, где без конца идет обсуждение и осмысление каких-то политических вопросов, социальных проблем, каких-то местных конфликтов или, например, культурных явлений (возьмите того же Шнура с его «Лабутенами», всколыхнувшими рунет).

Однако та интеллектуальная работа должна быть не просто интенсифицирована, она должна быть поставлена на качественно иную основу. Мне кажется, что сейчас для этого хороший момент, потому что, повторяю, правые популисты поднимают многие важные вопросы, касающиеся реально существующих неравенства и угнетения. В силу ряда причин постановка вопросов как таковая дается им легче, чем прогрессивным политикам. Необходимо этим пользоваться и идти дальше, пытаться их переописать как проблему общечеловеческой солидарности, а не, скажем, солидарности американцев против китайцев или россиян против Запада. Это сложная задача, но другого выхода ни у левых, ни у либералов все равно нет, потому что иначе они проиграют радикальным консерваторам.

ИБ: Антонио Грамши утверждал, что ключевым элементом для изменения массового сознания является борьба за «традиционную интеллигенцию» — т.е. группу населения, занятой интеллектуальной деятельностью, которая не связывает себя напрямую с интересами конкретных общественных классов, но выступает как независимо мыслящие профессионалы. В сегодняшней России мы видим, что эта традиционная интеллигенция продолжает воспроизводить очень укорененную в нашей культуре модель разделения на западников и почвенников, на либералов и патриотов. И совершенно не видно, как эта интеллигенция может выйти из порочного круга этих оппозиций, который постоянно приспосабливает ее части для обслуживания тех или иных конкретных интересов власти.

Как вы видите в сегодняшней России возможность серьезных изменений в сознании этой части общества, во многом унаследованной от советского модернизационного проекта?

ВМ: Как вы видите в сегодняшней России возможность каких-то серьезных изменений в сознании этой части общества, унаследованного во многом от советского модернизационного проекта?

Да, российская интеллигенция, безусловно, унаследовала эту модель от эпохи Перестройки, которая в этом смысле была инверсией советской идеологической иерархии, а последняя, в свою очередь, выросла из дореволюционных споров о модернизации. Мне кажется, на то, что сегодня происходит в России, можно посмотреть с оптимизмом, хотя оптимизм, безусловно, должен быть очень осторожным. У меня есть ощущение, что мы впервые достигли этапа, когда возникла общественная рефлексия по поводу вечного вопроса о принадлежности России к Европе. Люди стали отдавать себе отчет в том, что, о какой бы из общественно-политических проблем мы ни пытались рассуждать, мы все равно приходим к этому проклятому вопросу.

Как ни странно, эта рефлексия появилась благодаря консервативному повороту, объявившему во всеуслышание, что Россия Европой не является, что Россия уходит от евроцентричного мировоззрения к чему-то своему, к какому-то подлинно российскому набору целей и ценностей. Как известно, об этом неоднократно заявляли официальные лица, включая президента. Об этом недавно совсем написали Алексей Миллер и Федор Лукьянов в своем докладе о российской внешней политике: по их мнению, у России теперь появился некий вариант самоидентификации, которая не является больше евроцентричной или западоцентричной. Россия больше не смотрится в западное зеркало.

Я считаю, они поторопились с диагнозом, потому что, консервативный поворот, как я его вижу, все равно по-прежнему ориентирован на Запад. Россия, даже уходя в себя, продолжает разговаривать именно с Западом и почти исключительно с Западом; Азия в целом или Китай в частности, равно как и партнеры по Евразийскому экономическому союзу, играют гораздо менее значимую роль в качестве референта или аудитории. Отказ от евроцентризма в этой модели подразумевает бесконечно повторяющиеся заявления, что Россия теперь не Европа, или что Россия лучше, чем Европа, что Россия может доказать Европе, что, европейская, либеральная модель развития — не единственная модель, что существуют какие-то другие варианты общественного устройства. То есть все, что говорится, по-прежнему адресовано западному Другому, и уйти от евроцентризма в результате оказывается невозможно.

Однако сама постановка вопроса представляется мне прогрессивным шагом, несмотря на то, что его сделали консерваторы. Если мы начинаем рефлексировать по этому поводу, то есть шанс попытаться уйти от ориентации на Запад. Как известно, Грамши критиковал итальянских интеллектуалов за их космополитизм, и эта критика как нельзя более актуальна в современном российском контексте. Российская интеллигенция, мне кажется, вдвойне космополитична, потому что и западники, и патриоты, — все смотрят на Запад, просто кто-то с надеждой, а кто-то с ненавистью. И даже поиск туземца внутри страны, внутри себя — это либо поиск опоры в противостоянии Западу, либо попытка объяснить, почему Россия все–таки отличается от Европы. То есть культура опять оказывается на первом плане.

Космополитичное сознание видит мировое развитие в духе теории модернизации, как простое линейное движение. Мы все движемся по одной линии — либо на Запад, либо от Запада, причем «от Запада» не означает «на Восток», поскольку других направлений просто не существует.

Я полагаю, что сейчас созрел момент для того, чтобы выйти за рамки такого космополитического мышления и попробовать сформулировать собственную национальную повестку дня. Несмотря на то, что проблемы, с которыми сталкиваются люди в России, порождены в конечном итоге глобальным капитализмом, эти проблемы всегда локальны. Соответственно, если мы говорим о какой-то перспективе обретения голоса и политического представительства массами, то национальный уровень оказывается здесь ключевым. Мы, безусловно, должны говорить и о локальном уровне политики, то есть о политике муниципальной, политики на уровне отдельных городов, районов, деревень. Но в конечном итоге современный мир устроен так, что в нем национальные государства играют ведущую роль в качестве уровня, на котором принимаются наиболее значимые решения, в качестве фокуса самоидентификации. Наша политическая, социальная солидарность ориентирована в первую очередь на национальную рамку, а потом уже на все остальные. Мы платим налоги, участвуем в войнах — все это проявления национальной солидарности.

Так вот, подлинно национальная повестка в России на самом деле отсутствует. Это немножко опасная вещь — говорить, что нужна национальная повестка, потому что консерваторы ее уже вроде бы и предлагают, поэтому на первый взгляд это выглядит как игра на их поле. Но то, что предлагают консерваторы — это, как я уже сказал, евроцентричная повестка, они ставят задачу показать Западу, что мы больше не с ним, и тем самым парадоксально мы все равно остаемся с Западом в качестве необходимого Другого. Кроме того, это движение сверху вниз — как сказал бы Эрнесто Лакло, от имени к понятию. Нужно же, наоборот, идти снизу вверх, нужно идти от локальных проблем к каким-то рецептам их решения, которые позволили бы России действительно изменить модель развития. Освободиться от зависимости, покинуть периферийное положение в капиталистической миросистеме, которое Россия занимает на протяжении практически всей современной истории — это все необходимо, но это имена больших проектов, которые не имеют конкретного содержания. Нужно же, напротив, выработать систему понятий, которые позволили бы нам осмыслить российскую действительность как таковую, безотносительно к вопросу о принадлежности России к Европе и ее отношений с Западом. И лишь когда такая система будет в нашем распоряжении, у нее появится имя: может быть, это будет «народная демократия», может, «республика», но пока все эти милые слова не более чем пустые означающие.

И, конечно, горизонт политической мысли и солидарности должен быть глобальном, и при обсуждении локальной и национальной повестки его все время необходимо держать в уме. Но начинать путь от горизонта неправильно. Нужно, наоборот, идти от локальных политических задач к национальной повестке дня, и через эту национальную и локальную повестку затем уже к каким-то глобальным, международным, транснациональным проектам, исходящим из того факта, что люди, живущие в разных регионах мира, в разных странах, сталкиваются с похожими проблемами, что они живут все–таки в едином мире.

ИБ: Иммануил Валлерстайн когда-то писал об «антиуниверсалистском универсализме», подразумевая, что универсальные ценности могут утвердиться в качестве таковых лишь тогда, когда не являются чем-то, навязанным извне. Но может ли национальная повестка быть в то же время и по-настоящему универсалистской? Могут ли ценности равенства, в том числе гендерного или прав меньшинств, которые сегодня в России трактуются как чуждые и не лишенные национальной почвы, стать для нас действительно органичными? И как такие универсальные ценности могут не вступать в противоречие, но сочетаться с задачей сопротивления периферийному, подчиненному положению, которое Россия занимает в мировой системе?

ВМ: Я думаю, что могут. Но здесь нужно бы еще раз сделать оговорку, что, в конечном итоге, национальная рамка слишком узка для любого политического проекта, потому что политика — это по определению попытка реализовать универсальные ценности в практике, в повседневной совместной жизни человеческих сообществ. Обязательно нужно держать глобальный горизонт в уме, когда мы рассуждаем о национальной повестке дня, но упускать национальную составляющую ни в коем случае нельзя. По-моему, в этом как раз и состоит главная ошибка российских либералов, которая наиболее ярко проявилась именно в тот момент, когда либеральная интеллигенция заняла гегемоническую позицию в обществе. Я, конечно, имею в виду перестроечный дискурс, который был абсолютно ориентирован на Запад, безоговорочно принимая его в качестве образца для подражания. Из этого дискурса — по крайней мере, в его практически-политической плоскости — совершенно исчезло национальное: утверждалось, что Советскому Союзу или России нужно просто встроиться в глобальный мир, и дальше все пойдет само собой, и все будет прекрасно. Это была страшная ошибка, и мы до сих пор за нее расплачиваемся.

Именно поэтому очень важно, чтобы политические лозунги были ориентированы на конкретное население, на представления людей об их жизни и о том, как должен быть устроен мир. В этом смысле я согласился бы и с Трампом, и с Путиным, когда они говорят, что политика должна быть обращена к ожиданиям людей, а не навязывать им какую-то «цивилизационную» рамку.

Приведу один пример, отдавая себе при этом отчет, что грань, которую я пытаюсь провести, предельно тонка, многие люди просто не согласятся с тем, что ее можно провести в принципе. Вы упомянули права меньшинств, но меньшинства бывают разные. Федеративное устройство России, унаследованное от СССР, а также идейное наследие советского интернационализма практически гарантируют, что права этнических меньшинств в России, по крайней мере, признаются в качестве легитимной основы для разговора. Даже если они сплошь и рядом нарушаются, есть дискурсивная рамка, в которой об этих нарушениях можно говорить, не рискуя быть обвиненным в «национал-предательстве». В то же время и в России, и в других странах консерваторы зарабатывают политический капитал тем, что отрицают право на планирование семьи, проблемы домашнего насилия, дискриминации людей нетрадиционной сексуальной ориентации и другие, относящиеся к сфере семьи, сексуальности и репродуктивного поведения. И вот здесь как раз спорить с ними чрезвычайно сложно, потому что нет идеологической платформы, которую бы разделяло подавляющее большинство россиян. Именно вследствие этого встает чрезвычайно важный вопрос о том, как именно и в какой последовательности эти вопросы следует поднимать в каждой конкретной политической ситуации.

Мне представляется, что в 1990-е годы, в период либеральной гегемонии, когда необходимость защиты прав человека как таковых никто не ставил под вопрос, мы упустили из виду необходимость выработки именно такой общей идейной платформы и укоренения ее в массовом сознании. Сосредоточившись на узкой правозащитной тематике, российские реформаторы упустили из виду проявления неравенства и несправедливости, с которыми сталкивалось подавляющее большинство населения. Главной осознаваемой проблемой для большинства в 1990-е было вопиющее социальное неравенство, да и в 2000-е оно, естественно, никуда не ушло, просто слегка повысился общий уровень жизни благодаря ренте. Гендерная дискриминация также была повсеместной и касалась большинства людей (особенно с учетом того, что дискриминации ведь могут подвергаться и мужчины). Однако она осознавалась с большим трудом, поскольку гендерные стереотипы были скорее нормой, чем исключением. Право на аборты и контрацепцию воспринималось более-менее как данность, но не увязывалось с общей правозащитной тематикой. Нарушения со стороны правоохранительных органов также были широко распространены, но принимались как неизбежное зло. А вот тема прав сексуальных меньшинств, например, для большинства людей была скорее экзотикой.

В такой ситуации нужно было, во-первых, любой разговор о правах человека начинать с социальных прав и, во-вторых, вести упорную работу по увязыванию различных аспектов правозащитной проблематики с учетом их специфики. Например, показывать, что расистские, гомофобные или сексистские высказывания и действия в конечном итоге воспроизводят и закрепляют всеобъемлющую структуру неравенства, от которой страдают в том числе и большинство расистов, гомофобов и сексистов. Вместо этого была взята готовая матрица западного (по преимуществу западноевропейского) правозащитного движения, и каждый нашел там для себя удобную нишу. В результате борьба за универсальные права превратилась в вариант политики идентичности: каждый стал отстаивать интересы своей группы без оглядки на интересы других. Про основную безгласную массу, никоим образом не интегрированную в международные сети и лишь в незначительной мере подвергнувшуюся «цивилизующему» влиянию либеральных медиа, вообще все забыли. Не удивительно, что это закончилось чудовищным отчуждением между проевропейским либеральным меньшинством и основной массой населения.

ИБ: Можно сказать, что сегодня в России утвердилось противопоставление социальных прав и прав человека в самом широком смысле. Однако эта сознательная дискредитация сверху самой тематики прав человека не только не привела к социально-ориентированной политике, но и, наоборот, создаёт основания для более жесткого неолиберального наступления на социальные права.

ВМ: Да, так и есть. И роль государства здесь также с самого начала была решающей. В 1990-е годы оно активно занималось выстраиванием либеральных институтов и в экономике, и в общественной жизни: Россия вступила в Совет Европы, ввела мораторий на смертную казнь, несмотря на то, что этому было очень серьезное сопротивление. А социальные права были отданы на откуп оппозиции, в первую очередь коммунистам и другим популистским силам, которые как раз изначально и связали социальные проблемы с традиционными ценностями. Собственно, само перерождение Коммунистической партии в правую силу, выступающую под религиозными традиционалистскими лозунгами, произошло уже в самом начале 1990-х годов. И оно не было случайным, потому что либеральная гегемония утверждала такой космополитическй взгляд на мир, где на первом месте были либеральные институты и либеральные нормы. Не удивительно, что оппозиция взяла на вооружение противоположные лозунги, объединяя социальные проблемы и традиционные ценности. И печально, что этому объединению никто из более прогрессивных сил не смог противопоставить ничего, хотя бы на уровне общественного обсуждения.

А дальше мы получили то, что получили. В конечном итоге в государственной политике и идеологии произошел поворот к простому человеку, но для государства оказалось гораздо удобнее апеллировать к традиционным ценностям, нежели к социальным правам.

Более того, как вы правильно сказали, насаждая традиционные ценности, власть стремится уйти от разговора о социальных проблемах, потому что он ей невыгоден. Как показала недавняя российская история (начиная уже с 2005 г.) в социальной сфере действительно существует мобилизационный потенциал, который власти совершенно не нравится. Однако это не значит, что вся прогрессивная оппозиция должна бросить все силы на борьбу с социально-экономическим неравенством, забыв обо всех других формах угнетения. Это тоже означало бы замыкание в узких рамках идентитарной политики — на этот раз условно говоря, классовой. Если власть путем насаждения традиционных ценностей уводит разговор от социальных проблем, то оппозиция должна предложить другие варианты солидарности, на основе идей универсальной эмансипации. Иными словами, социальные права нужно научиться увязывать — и в теоретической и, что еще сложнее, в практической плоскости — с правами человека вообще и с правами меньшинств в частности. Эта задача актуальна не только для России, но и для США, Евросоюза, стран Южной Америки. Во всех этих регионах происходит наступление правого популизма, который выдвигает на первый план проблемы «маленького человека», но не как человека вообще, а как человека с определенной идентичностью — индейца, простого американского парня или настоящего российского мужика. Именно с этой узостью право-попопулистского взгляда и нужно полемизировать.

ИБ: Следующий год будет годом столетия русской революции. Это событие создало уникальный в нашей истории пример того, как национальная повестка органичным образом объединилась с повесткой универсальной. В первые годы своего существования Советская Россия выступала как носитель универсальных ценностей, среди которых было социальное, национальное и гендерное равенство. Какое место сегодня это событие должно занимать в пересмотре оппозиций традиционное/универсальное, глобальное/ локальное, о которых мы говорили?

ВМ: Такое осмысление необходимо, конечно. Мне кажется, момент подходящий. Несмотря на то, что символизм дат — это условность, но, как ни странно, он поразительным образом работает, потому что успехи правых популистов в значительной степени основаны на том, что возвращаются к наследию социальных движений XX века. Возврат к честному и открытому разговору о русской революции в этой ситуации абсолютно необходим, и здесь нужно бороться не только с попытками апроприации социальной повестки дня популистами, но и с контрреволюционным неолиберальным консенсусом, который установился практически повсеместно. И в России, и в Западной Европе, и особенно в Центральной и Восточной Европе, в том числе в Эстонии, где я работаю и живу, принято к Советскому Союзу и социалистическому проекту в целом относиться сугубо негативно, и революцию рисовать исключительно в мрачных тонах, как срыв в тоталитарный кошмар. Причины такой односторонней интерпретации понятны и вызывают искреннюю симпатию, но все же согласиться с ней я никак не могу.

Тоталитарный кошмар, безусловно, имел место, и это ни в коем случае нельзя отрицать. Но освободительный импульс, который лежал в основе массовых движений, породивших Февральскую и Октябрьскую революции, был крайне важен для мировой истории XX века. Он решающим образом способствовал процессу деколонизации, да и права трудящихся в западном мире были завоеваны в том числе и благодаря советскому проекту, благодаря тому, что была альтернатива, которая одних вдохновляла, а других пугала.

Диалектика освободительного импульса, который затем перерастает сам себя, извращается и переходит в тоталитарное партикуляристское господство коммунистической верхушки, должна рассматриваться именно как таковая, то есть как внутренне противоречивый, но единый процесс. Нельзя выдергивать из советской действительности отдельные фрагменты. Нельзя забывать, что до конца своего существования Советский Союз сочетал прогрессивные и реакционные элементы. В числе прогрессивных следует назвать и интернационализм, и всеобщее образование, и всеобщую систему бесплатного здравоохранения. Революционные истоки СССР невозможно было полностью вытравить: неважно даже, искренне ли советские лидеры говорили о правах трудящихся, важно, что они не могли об этом не говорить. А это, в свою очередь, имело существенные последствия для мировой политики в целом, да и Перестройка в значительной степени, особенно поначалу, воспринималась как возврат к революционным идеалам. Мы, безусловно, должны поддерживать память о преступлениях советского режима против собственного народа и народов других стран. Однако для меня ключевой вопрос состоит в том, каким именно образом и почему освободительный импульс перерос в тоталитарный и насколько вообще сегодня возможно сохранить утопический горизонт в политической практике. Именно поэтому возврат к разговору о 1917 годе, о русской революции и ее последствиях совершенно необходим.

Единственное, с чем я не соглашусь в вашей постановке вопроса: мы, пожалуй, не должны говорить в данном контексте о миссии России. Уж слишком это отдает «третьим Римом» и прочими подобными сюжетами, которые как раз очень любят консерваторы. Неважно, кто в данном случае будет инициатором перемен, это могут быть даже Соединенные Штаты, если им повезет драматичный поворот с избранием Трампа переработать в демократическом ключе. Важно, чтобы разговор сам по себе шел, чтобы мы учитывали опыт XX века во всем его многообразии, во всей его противоречивости, в нашей современной дискуссии о будущем. И эта дискуссия должна быть, в конечном итоге, глобальной, она должна вестись в горизонте универсального, а не в национальной плоскости. Если практические требования должны быть локальными, национальными, и уже потом глобальными, то сама дискуссия, безусловно, должна вестись в плоскости универсального, общечеловеческого — и в плоскости общечеловеческого исторического опыта, и глобального взгляда в будущее.