Беседа организована в рамках опен-колла цифровой платформы “Театра сопротивления”. Мы занимаемся грантовой поддержкой и продюсированием артистов и художников с антивоенной позицией. В новом сезоне мы покажем 7 театральных и перформативных работ, связанных с темой множественности идентичностей.

Мадина, добрый день. Рады разговаривать с вами. Вы только что из Казахстана, где представили свою книгу “Деколониальность бытия, знания и ощущения”. Она была выпущена пару лет назад на русском языке, а сейчас издана на казахском. Какие ваши ощущения от поездки?

Спасибо за приглашение. Сегодня редко удается поговорить о действительно важных и волнующих вещах, тем более сидя в Швеции. Такой же эффект на меня произвела и поездка в Казахстан: было много общения, диалогов с самыми разными группами — с активистами, художниками, социальными движениями. В основном я видела молодых людей, но встречалась и с людьми, которые начинали эту борьбу еще в позднесоветское время. Так же мы сделали воркшоп. Все было приурочено к выходу казахского перевода книги.

Когда вышла книга на русском, я не сподвиглась поехать, был ковид. А в этот раз мне удалось, и случилась удивительная встреча и с переводчиками книги, и с дизайнеркой, которая делала эту книгу. Мне это общение очень много дало. По первому образованию я филолог и переводчик, поэтому меня всегда волнует, как переводятся тексты, кто это делает, с каким чувством. Здесь это было сделано очень бережно и любовно. И более того — это действительно деколониальный перевод. Почему? Можно механически переводить термины, как это делается в таких языках, как казахский, да собственно и русский. Когда я первые вещи писала про деколониальность, мне приходилось придумывать русские термины. Здесь то же самое: переводчики не захотели просто использовать слово “деколониальность” в казахской транскрипции, вместо этого они покопались в национальной традиции, в размышлениях репрессированной казахской интеллигенции и изнутри казахской культуры нашли эквиваленты, чтобы было меньше латинских или русских слов, используемых при отсутствии эквивалентов. Это настоящий, вдумчивый перевод, в этом смысле я многому научилась.

Еще я училась на воркшопах. Был очень разнообразный состав участников — представители разных поколений, академии, театральной и художнической среды, и активисты, многие из которых уехали из России в связи с войной, и это тоже было очень важно. В Казахстане идет процесс притирки, попытки понять друг друга, выстроить отношения, которые не были бы имперскими, не были бы такими, как мы их помним из советского времени. Это очень сложный и болезненный процесс для обеих сторон. Я тоже попыталась в этом принять участие, задать вопросы.В последний день у нас был театр угнетенных по Боалю, эти вопросы люди захотели обсуждать и эти сцены ставить. Это то, о чем в жизни не все имеют смелость откровенно говорить, а в театральной форме оказалось возможным. И я многому научилась, пытаясь слушать эти голоса, участвовать в разговоре очень аккуратно.

Ну и вообще, после стерильной Швеции было важно приехать в Казахстан, где бурлит жизнь, где существуют самые разные человеческие сообщества, где может быть все не идеально, но тем не менее — это жизнь. Присутствие жизни все время чувствуется, биение пульса, которого мне в Швеции очень не хватает. Сегодня знаменитый шведский праздник “Midsommar”, а улица с утра пустая, еще ни одного человека не видела. Есть разница с Алматы, городом, который никогда не спит.

Какие сюжеты разыгрывались в театре угнетенных? Вероятно, это был театр-форум — направление, где совместно с аудиторией находятся наиболее болезненные ситуации и они играются и переигрываются при участии публики. Что это были за ситуации? Возможно, из тех, в которых оказывались наши знакомые художники, уехавшие в Казахстан из России.

Театр-форум — одна из форм театра угнетенных. Есть и другие, например, газетный театр: люди читали новости и хором и по очереди, и очень интересно их компоновали. В основном это касалось реальных конфликтов и не могу сказать, что конфликты с приехавшими из России были центральными. Речь шла о внутренних взаимоотношениях самого сообщества активистов, которые связаны, например, с темой сексуальных домогательств и иерархии. Вот это, наверное, была центральная тема, но релоканты участвовали в ее обсуждении. То, что незаметно изнутри конфликтной ситуации, со стороны может быть лучше видно. И мне понравилось, что участники самоорганизовались без моего участия, и здесь не было такого, что я иногда вижу в университете, когда на семинаре все молчат и надо из людей клещами вытаскивать их мнение.

В ходе обсуждений все время возникали колониальные тропы, которые многие продолжают повторять и некритично воспринимать. Было несколько людей, которые помнят еще брежневский троп: “В Центральной Азии живут бездельники, они не работают, а мы их содержим”, “Мы им построили дороги…” и так далее. Когда мы стали обсуждать экологические проблемы, говорить об озере Балхаш и об Арале, о мировых социальных движениях, направленных против развивательства и бездумного прогресса, то первая реакция таких людей была: “Как же так, нужно же строить дороги, предприятия”. Для меня это был очень характерный триггер.

Одна активистка очень точно сформулировала проблему. Она сказала о релокантах: “Для нас сейчас большая проблема, как к вам относиться. C одной стороны, вас жалко выгнать, с другой, невозможно пригласить домой в гости". Очень жестоко звучит, но в то же время, хорошо, что это было сказано. Потому что дальше все задумались о том, насколько это ужасно для обеих сторон, и над тем, что с этим можно дальше сделать, как с этим работать. Многие из релокантов говорили о том, что им действительно нужно критически относиться ко всему, что они говорят, стараться не навязывать свое восприятие той же деколонизации людям, которые в Казахстане живут и у них есть свой контекст, своя траектория, история. Потому что постоянно звучит жалоба: “почему вы приехали и учите нас, как нам деколонизироваться?”, то есть опять воспроизводите все ту же колониальную модель. “Почему вы говорите о себе и никогда не слышите другого?”. Театральные формы тем и хороши, что они подталкивают человека слышать другого, не выступать с докладом, а взаимодействовать в группе.

Мы разбирали очень неудобные ситуации, например, того же сексуального домогательства или насилия в семье, в отношениях. Что делать другим, как им реагировать, если они видят такую ситуацию на улице? Вызвать ли им полицию, вмешаться ли? Сыгранный скетч оказался очень агрессивным, но это было важно, потому что обостряло ситуацию и заставляло людей подумать, в чем их собственная позиция, их выбор, как бы они себя повели. Потом люди говорили, что им очень понравился театр в качестве педагогики.

Насколько эти практики открыты для не-активистов или людей не из художественных профессий, но которые при этом сталкиваются с колониальностью?

У нас была очень смешанная аудитория. Когда я отбирала заявки, встречались люди, которые впервые слышали о деколониальности, но которые о ней знали по своему опыту. Чаще всего осознание идет от языка. Человек начинает осознавать, что он всю жизнь говорил по-русски, будучи казахом и живя в Казахстане, и задает вопрос, а почему, собственно, и что к этому привело? Были заявки “от сердца”, от ощущения жизни и себя в мире, таким людям хотелось разобраться с деколониальностью, потому что все сейчас говорят об этом, издана книжка “Деколонизация Казахстана”, — мы таких людей тоже пригласили. Было интересно, как будут взаимодействовать художники и не-художники, академики и не-теоретики. В Казахстане действительно много об этом говорят, “деколонизация” стала тропом, с которым люди работают на самых разных уровнях. А театр был важен, хотя среди участников всего два или три человека раньше работали с театром, для большинства это был новый опыт. И это как раз хорошо. То же самое делал Боаль. Он делал театр угнетенных среди крестьян, рабочих. Художники, с которыми я встречалась, тоже по большей части перешли к взаимодействию с гражданами, социальными группами, которые за что-то борются. Асхат Ахмедьяров во время своей экологической акции оделся в костюм шамана — не настоящий, стилизованный — и ходил с бубном и действовал на нервы местным полицейским, а они сорок минут боялись к нему подойти и арестовать его, потому что, как со смехом сказал художник, в глубине души у них сидит язычник и шамана они боятся, знают, что лучше его не трогать. Он говорит, что если бы он просто вышел протестовать, то менты бы скрутили его через пять минут и увезли в участок. Это акция — художественная и политическая, при этом абсолютно локальная, она привязана к конкретной проблеме жуткого экологического положения и того, что все за деньги можно купить, можно даже построить дом в заповеднике, вблизи охраняемого водоема и т.д. У меня была мечта поговорить о деколониальном не в связи с книжкой, а в связи с реальной жизнью и борьбой людей и с тем, что происходит внутри их “я”. Такую низовую деколониальность я наблюдала раньше только в Латинской Америке, откуда и начались первые деколониальные движения — в Эквадоре, Боливии, Мексике. В России меня нет уже восемь лет и я не знаю, что там происходит. А в Казахстане, мне показалось, что деколониальность вполне настоящая и как раз идущая снизу.

Когда в стране инициатором деколониального движения или проекта является представитель бывшей империи, то это справедливо скептически воспринимается. Это касается нас и наших коллег — желая работать с собственной колониальностью и вступая в отношения с местными комьюнити в Казахстане, мы звучим “кающимися имперцами”. Что же делать: не делать таких проектов? Какова ваша позиция? Ведь вы в Казахстан приехали той самой москвичкой, что инициировала разговор о деколониальности, и веса вам придает работа в европейском университете.

У нас немного разные состояния с релоцировшимися россиянами: я в центральной Азии “свой человек”. Я никак не могу ассоциироваться с Россией там, потому что в России я чужой , “черный” и вообще никогда не считала себя россиянкой. Мне просто не повезло там родиться.

Но вы еще и европейская профессорка.

Интересно, что этого я вообще никак не чувствовала. Люди, которые меня не знали, говорили: “Ой, у вас такое имя, наверное, вы казашка”. Они меня хотели сразу сделать своей. А где я работаю, это вообще никого не интересовало. Это знаете кого раздражает? Людей в России. Мне в этом видится откровенная зависть, хотя завидовать тут абсолютно нечему — за моей репутацией стоит труд, когда много лет работаешь, пишешь, публикуешь, то в какой-то момент тебя начинают узнавать в мире. Я двадцать лет работала, чтобы победить в конкурсе, когда тебя сравнивают с двадцатью другими людьми, подавшими заявки на работу профессора. Тут нет упавшего с неба дара. Когда я ехала в Казахстан, меня волновало, как меня будут воспринимать. Как приглашенную из Европы? Но нет, во мне стали искать связь с собственной местной культурой, с Центральной Азией, и это во мне очень хорошо отозвалось, хотя и немного удивило, что во мне эта центрально-азиатская идентичность тоже есть. И мне было приятно и легко просто на уровне эстезиса — вдыхать воздух, запахи, наблюдать за деревьями и птицами, вступать в какие-то мимолетные взаимоотношения с людьми. Когда у меня было два свободных часа и я гуляла по Алматы и разговаривала со случайными встречными, чего опять-таки нельзя себе представить в Европе — чтобы с тобой кто-то разговаривал в магазине, на рынке, когда человеку интересно услышать твою историю и рассказать свою. Там можно часами этим заниматься.

Что касается релокантов, то тут важен политический момент. Если бы люди просто приехали, это иначе бы воспринималось, а сейчас сама ситуация все заостряет. Отношение зависит еще от того, что это за релокант, с каким именем и фамилией. Вообще, конечно, ужасно, когда человека оценивают по биологическим признакам. Но, увы, сейчас такое время. Ужасно, что нас в это втолкнули. Я видела людей, которые оправдывались: “вообще-то у меня мама татарка”, чтобы объяснить, что они не совсем русские. И это ужасно.

У меня нет рецепта или однозначного ответа на ваш вопрос, но мы довольно часто об этом говорим в Европе. Например, мой докторант — европеец из Нидерландов. Очень умный, образованный и критически мыслящий. Когда я его выбрала из тридцати пяти претендентов, он пришел и спросил: “Мадина, а как вот мне быть, я очень хочу писать про деколониальность, но имею ли я право? Я же белый человек, привилегированный, учился в хорошем университете. Не будет ли это фальшиво?” И мы сели с ним и долго говорили. И решили, что, если он относится критически к собственным привилегиям, понимает, откуда они взялись, то он может использовать это как инструмент, дополнительную оптику. У него диссертация о том, как колониальность впитывается белым европейцем с самого детства — как белый мальчик в белой христианской культуре вырастает в колониалиста, по крайней мере, символического, в результате психологического насилия, искаженных представлений о привилегиях, непроработанных комплексов, о том, что его формирует, каким его воспитывают, как он становится жестоким. Деколониальная мысль помогает понять и увидеть, как уже с детства формируются определенное отношение к миру, к женщинам, к коренным народам, к мигрантам. В результате наших обсуждений докторант смог преодолеть сомнение в своем праве, будучи европейцем, говорить о колониальности и осознать, что деколониальностью никто не владеет по крови, по рождению. Нельзя сказать, что поскольку человек из коренных народов, на этом основании он имеет право рассуждать о деколониальности, а другие — нет. Ужасно, если мы к этому скатимся. Главное здесь — то, как вы работаете со своими привилегиями, каким образом они влияют на ваши теории и практики. Я в Европе все время слышу, что если человек белый, то он не имеет права писать про расу, если человек не выходец из коренных народов, то он не может писать про деколониальность. Если так пойдет, мы окажемся в мире, где будет очень много маленьких группок, у каждой одна маленькая застывшая идентичность, все направлены против всех остальных в мире. И они будут постоянно друг с другом конкурировать: “моя травма важнее твоей и я должен получить больше социального капитала, репараций, поддержки”. Так и происходит: идет соревнование травм. И это очень нездоровая ситуация. А нужно — научиться слышать друг друга.

Наблюдали ли вы похожие процессы в художественных практиках, когда люди, ассоциирующие себя со страной-колонизатором, работают с этим через искусство?

Такие случаи есть. Сейчас деколониальность вошла в плоть и кровь культуры, стала общим местом, ушла в стиль. И многие так или иначе с этим работают. Например, я много работаю с эстонскими художниками и вижу критику собственной культуры и ее расистских устремлений, не всегда осознаемых обществом, которому по-прежнему важна идея, что они — часть Запада и имели отношение к колониальным захватам, пусть и косвенное. А художники показывают темную сторону такой “белизны”, эстонскости и европейскости. Мне нравятся такие проекты. На Венецианской биеннале в прошлом году был подобный проект Кристины Норман.

Наша платформа в основном поддерживает русскоязычные проекты. Но можем ли мы выйти из тупика русскости через художественные практики?

Да, конечно. Ничего уникального в русскости нет. Если взять постколониальную литературу, в ней есть африканские писатели — и белые, и не белые. Есть нобелевский лауреат Дж.М. Коэтси, замечательный южноафриканский писатель. Он белый потомок голландских колонистов, но у него одни из самых критических постокониальных романов, они препарируют расизм в серьезном философском ключе. И это совершенно нормально даже в таком болезненном контексте как южноафриканский, где сложно что-то изменить, и никакие комиссии по примирению не способны совладать с ненавистью как главным наследием апартеида.

В русской культуре поздно произошел этот переход. Через год или два после моего отъезда в Швецию я начала получать письма от молодого поколения, которому вдруг стала интересна деколониальность, они стали задавать вопросы и делать проекты, в том числе и театральные. В какой-то момент все накрылось медным тазом и Россия не успела развить то, через что прошли многие другие культуры — в том числе и прежде всего, деколониальную критику самой себя. Например, русский канон — литературный, художественный, кинематографический — может и должен быть препарирован и рассмотрен с этой позиции. Но это могут и должны сделать сами русские исследователи, режиссеры, художники. Просто надо вооружиться определенной критической оптикой и во многом, создать ее самим. Но все опять повернулось на 180 градусов. Тем не менее не надо замыкаться в своем чувстве вины и спрашивать, имею ли я право. Никто не владеет деколониальностью, никто не может сказать, какая деколониальность правильная, какая неправильная.

В этом смысле российский канон — огромное непаханое поле. Я историк литературы по образованию, и помню, что всегда было сложно разговаривать именно с руссистами. Мы, зарубежники, изучали всю западную литературу, а русская нам казалась очень интересной, но похожей на западноевропейскую. Классическая русская литература мало чем отличается и зачастую копирует западноевропейскую. А руссистам это было непонятно, потому что они, кроме русской литературы, ничего не знали. И им казалось, что она удивительная и уникальная, другой такой нет. Вот от чего надо избавляться. Это и есть имперский комплекс: “Пушкин — наше все”. Хорошо, ваше все. Но надо понимать, что Пушкин — это часть романтической традиции, и он похож на Виньи, Байрона и других романтиков. Надо вписывать российскую культуру в мировой контекст. Есть культурологи, которые пытались это делать, но всегда оказывались на задворках науки, никогда не были широко читаемы и преподаваемы в России. Теперь мы видим результат.

Хотелось бы поговорить про то, как пограничность наших идентичностей обострилась в связи с войной. У того, как ты конструируешь собственную идентичность, всегда найдется критик. Если обнаруживаешь в себе украинца, тебе говорят, что ты переобулся. Тебе становится стыдно, что ты видишь себя иначе, чем тебе приписывает окружение. Насколько произвольно мы можем себя конструировать и может ли кто-то дать на это право? И насколько наша фантазия может быть задействована в описании собственной множественности?

Прекрасный вопрос, но, если честно, я вообще очень не люблю идентичность, потому что она человека запирает в определенные рамки. Мне больше нравится слово “идентификация”. Это процесс, нечто, что постоянно меняется. Человек один в одном контексте, другой — в другом. Об этом говорит знаменитая феминистская интерсекциональность: никто не бывает всегда в позиции сильного или слабого. Мы все время меняемся и формы подавления, дискриминации, противостояния пересекаются. И это нужно постоянно осознавать. Идентичность — это, конечно, конструкт, миф. Мы такие мифы постоянно создаем и пересоздаем — и личные, и коллективные. Например, национальные. Национальная идентичность — это что, реальность? Нет, конечно. Тем не менее она может стать инструментом, как позитивным, так и очень ядовитым, она может приводить к страшным результатам. Надо осознавать, что мы имеем дело с мифами. Ничего реального в идентичности нет, и все зависит от того, кем вы себя вообразили. Тут я наверное занимаю какую-то крайнюю позицию, потому что моя идентичность никогда не была связана с национальной культурой. Так получилось, что слишком их много, к тому же мне приходилось жить в разных странах. Я иногда думаю: почему я не скучаю по России? А у меня нет с ней связи ни на каком уровне. Я бы уехала и раньше, но у меня мама была жива и я не могла ее бросить одну, поэтому я уехала только в 2015 году. Любимые люди — это единственное, что связывало меня с этим пространством.

А русский язык?

После начала полномасштабного вторжения я почти перестала разговаривать и писать по-русски. Сейчас один из немногих случаев, когда я это делаю. В Казахстане тоже, там не все хорошо знают английский, поэтому мы решили сделать мероприятие на русском.

Это было сложным выбором. Я пишу художественную литературу, а ее, говорят, лучше писать на родном языке. И, если научные работы я давно пишу на английском, то русский был для меня языком художественной прозы. Но с началом войны я начала активнее писать прозу и стихи на английском, и вот у меня вышла книга, где по-английски написано пять рассказов. Для меня это болезненный, но важный политический выбор. Грустно, никакой язык не хочется терять, ставить для него заслонку, но это неизбежно в моем случае. А как выстраивать идентичность? Нужна критическая позиция, надо осознавать, каким образом и с какими целями она выстраивается.

А какие вы для себя выстраиваете опоры, когда нет “дома”?

Я использую литературу. Например, у меня нет в реальности и никогда не было связи с Центральной Азией, я там никогда не жила, хотя моя мама родом из Ташкента. А мне надо было эту утраченную связь создать заново. Понадобилось прочитать много книжек, архивы посмотреть, в том числе, архивы собственной семьи, и придумать роман. Для меня это так работает: я все воображаю заново, перевоображаю, пересоздаю. А в реальности я всегда живу в местах, которые не являются моим домом. Швеция никогда не будет моим домом, я не хочу в нее врастать, это чужое пространство, я существую здесь, как набоковский герой, не понимавший Америку. Тем не менее мне даже лучше здесь — в месте, которое никак не связано с моей историей, моими личными травмами, оно меня помещает в некое стерильное пространство, лишенное воспоминаний. Для меня важнее, что происходит в России, на Кавказе или в Центральной Азии, чем здесь. Но это мои особенности, связанные с тем, что я очень долго жила во внутренней эмиграции в России, я никогда не была частью московской жизни и продолжаю жить так же и здесь, в Швеции. Это нехорошо. Лучше, если вы можете состряпать себе новую идентичность, но я не могу. И не вижу смысла.

Художнику обязательно быть еще и исследователем? Исследователем не только архивов, но и собственных ощущений.

Мне кажется, да. Но я слишком долгое время существую в академии и вижу, как выхолощено понятие исследования в академическом мире. Например, шведы дают гранты на исследования, которые всегда отвечают на вопрос “как”, они абсолютно инструментальны, но “зачем” и “почему” их не интересует. Так исследование превращается в сбор фактов. Информации собрали много, но понимать мир лучше не стали. Как раз художники могут ответить на вопрос “почему”. Хотят и могут. Искусство — тот медиум, который позволяет вести настоящие исследования, на которые академия уже не способна. Важно понять, в чем может быть суть искусства как производителя знания. Я хотела делать с художниками проект, в котором мы бы проводили исследование не посредством написания статьи, а посредством создания произведения искусства. У меня есть знакомые шведы, которые занимаются film research. Это кино, оно и не художественное и не документальное, а именно фильм как исследование. С помощью камеры можно показать то, что описать словами в статье не удастся. Пока очень мало кто это понимает, такие проекты не находят поддержки и грантов. Но за этим будущее.