Предлагаю вашему вниманию перевод интервью Жиля Делёза для Освобождения [Libération], которое посвящено Мишелю Фуко и состоялось 2-3 сентября 1986 года. Собеседником Делёза выступил Робер Маджиори. Философ рассказывает, какое влияние оказал на него Фуко, какие личные отношения установились между ними, в чём состояли взаимные концептуальные обмены, были ли они с Фуко на самом деле властителями дум, о групповой солидарности и роли интеллектуалов, о трёхмерной фигуре власть/знание/субъективация, о неизбежных и плодотворных кризисах на пути любого выдающегося мыслителя.

Робер Маджиори: Когда и при каких обстоятельствах вы познакомились с Мишелем Фуко?

Жиль Делёз: Поступки и смешные случаи вспоминаются легче, чем даты. Я познакомился с ним где-то в районе 1962 года, когда он заканчивал работу над «Раймон Руссель» и «Рождением клиники». Затем, после 68-го, я присоединился к Группе информации по тюрьмам, созданной им совместно с Даниелем Дефером. Я часто сталкивался с Фуко, и с ним у меня связано множество словно непроизвольных воспоминаний, которые застают меня врасплох, потому что в них как бы смешаны радость и боль утраты. Увы, я не виделся с ним в последние годы его жизни: после «Воли к знанию» он прошёл через кризис, изменивший его отношение к политике, жизни, мысли. Как бывает со всеми выдающимися мыслителями, кризисы периодически сотрясали его мысль, но они же становились условием её окончательной связности [cohérence]. У меня сложилось впечатление, что он хотел остаться один, уйти туда, куда за ним никто не последует за исключением нескольких близких людей. Я нуждался в нём гораздо сильнее, чем он — во мне.

Р.М.: За свою жизнь Фуко посвятил вам множество статей. Да и вы неоднократно писали о нём. При этом трудно отделаться от впечатления, что появление вашей книги о Фуко сегодня, уже после его смерти, символично. На ум тут же приходит тысяча догадок: речь идёт о работе горя [1]? Или может это попытка дать за вас обоих ответ на обвинения в «анти-гуманизме», которые слышно отовсюду, как слева, так и справа? Желание подвести итоги, обозначив конец «философской эпохи»? Или призыв упорно продолжать трудиться? Или ничего из названного?

Ж.Д.: Эта книга нужна была, прежде всего, мне самому. Она сильно отличается от статей, посвященных отдельным понятиям. В ней я пытаюсь отыскать единство, присущее всей мысли Фуко. Под единством я понимаю то, что заставляет её переходить от одного уровня к другому: что принуждает её обнаруживать власть позади знания, что вынуждает её отыскивать «способы субъективации» по ту сторону властной хватки? Логика мысли — это совокупность кризисов, через которые она проходит, и больше походит на вулканическую цепь, чем на спокойную и уравновешенную систему. И я бы не взялся за эту книгу о Фуко, если бы у меня не сложилось впечатления, что его плохо поняли, плохо поняли его переходы, его напор, вообще всю эту особую логику, присущую Фуко. Даже такое понятие как «высказывание» [énoncé] на мой взгляд понимали недостаточно конкретно. Но в то же время я не уверен, что моё прочтение лучше других. Что до сегодняшних возражений, они исходят не от читателей, и они совсем не интересны: они представляют собой критику ответов, которые давал Фуко, но даже не до конца понятых, по ним видно, насколько мало отдают себе отчёт, ответом на какие проблемы они на самом деле были. Это можно сказать о «смерти человека». Так часто бывает: как только выдающийся мыслитель умирает, недоумки чувствуют облегчение и поднимают адский галдёж. Так может быть эта книга — призыв продолжить работу, несмотря на все нынешние попытки откатиться назад? Может быть, хотя уже существует центр Фуко, который объединил людей, работающих в заданных им направлениях и близкими ему методами. Недавняя книга Эвальда «Государство всеобщего благоденствия» чрезвычайно самобытна (долгожданная попытка создать новую философию права), и вместе с тем не будь Фуко, она бы не появилась. Дело не в работе горя, так как не-горе требует даже больших усилий. Если подумать, чем ещё могла бы быть моя работа, я бы упомянул одно понятие, которое часто встречается у Фуко, понятие двойника [double]. Фуко одержим понятием удвоения, в том числе и в смысле присущей самому двойнику изменчивости. Я стремился извлечь двойника Фуко в том смысле, который ему придавал Фуко, как «повторение, удвоение, возвращение того же, прореха, незаметное различие, раздвоение [dédoublement] и фатальный разрыв».

Р.М.: В 60-70-е годы Мишель Фуко и вы — даже если вы сами того не желали и всячески пытались избегать — были «властителями дум», особенно для подраставшего поколения студентов. Не приводило ли это к соперничеству между вами? Были ли отношения Фуко/Делёз в личном, профессиональном или интеллектуальном плане похожи на отношения Делёз/Гваттари, Сартр/Арон или Сартр/Мерло-Понти?

Ж.Д.: Увы, но это ведь не я, это книга хочет быть двойником Фуко. С Феликсом Гваттари у нас неизбежно установились совершенно другие отношения, ведь мы длительное время работали вместе, а с Фуко мне работать не довелось. И всё-таки мне кажется, что между нашей работой и его существует много общего, хотя нас и разделяет известная дистанция, обусловленная большим различием в методах и даже целях. Именно поэтому точки соприкосновения приобретают для меня такую важность, они бесценны: самое главное, мы были заняты одним делом, даже если задачи ставили перед собой разные. Скажу вам: я всегда радовался, что Фуко существует, радовался силе и загадочности, которые исходили от его личности, радовался, что он писал столь прекрасные книги, и писал с таким стилем! В одном невероятном тексте, который был всего лишь записью интервью, Фуко разводит страсть и любовь. В соответствии с его определением, по отношению к нему я находился в состоянии страсти. «Существуют мгновения силы и мгновения слабости, мгновения, когда всё доведено до раскалённого свечения, всё течёт, мгновение своего рода нестабильности, которое длится по неясным причинам, возможно, по инерции…». Причём тут соперничество, зависть, ведь я восхищался им? Когда восхищаются — выбирать не приходится, можно конечно предпочитать одни книги другим, но принимают всё сразу и целиком, потому как ясно, что то, что вам показалось не столь сильным, другому покажется абсолютно необходимым, поскольку он ставит собственные эксперименты, у него своя алхимия, и он не добрался бы до нового откровения, столь ослепившего вас, если бы не пошёл обходным путём, неизбежность которого вы поняли не сразу. Мне не нравятся люди, которые говорят: «До этого вот момента всё хорошо, отсюда — плохо, а потом всё снова хорошо». Необходимо брать мысль в её целом, прослеживать её, а не судить, ухватывать её бифуркации, её промедления, её продвижения вперёд, её провалы, нужно принимать её, встречать её целиком. В противном случае ничего не поймёшь. Следовать за Фуко в тех проблемах, с которыми он сталкивается, в тех разрывах и манёврах, которые ему присущи — и всё это до всякого мнимого суждения о предлагаемых им решениях — значит ли это относиться к нему как «властителю дум»? Вы говорите так, как будто это понятие само собой разумеется, как будто оно достоверно. Я считаю его сомнительным и опасным. Если люди следуют за Фуко, если он внушает им страсть, то причина в том, что им что-то от него нужно в их собственной работе, в их автономном существовании. Дело не только в чисто интеллектуальном понимании или согласии, но и в интенсивности, резонансе, музыкальном созвучии. В конце концов, хорошие лекции больше похожи на концерт, чем на проповедь, на соло, которому слушатели аккомпанируют. А Фуко читал восхитительные лекции.

Р.М.: В «Хронике потерянных идей» Франсуа Шатле, упоминая долгую дружбу с вами, с Гваттари, Шерером и Лиотаром, пишет, что вы были «по одну и ту же сторону баррикад», и что у вас были — возможно это признак настоящего соучастия — «общие враги». Могли бы вы сказать то же самое о Мишеле Фуко? Вы были с ним на одной стороне?

Ж.Д.: Я думаю, да. У Шатле было чутьё на такие вещи. Быть по одну сторону означает помимо прочего смеяться над одним и тем же, либо еще молчать, не иметь нужды «объясниться». Как же приятно, когда не нужно объясняться. Может быть, у нас была одинаковая концепция философии. Нам не нравились абстракции, Единое, Целое, Разум, Субъект. Мы стремились проанализировать состояния смешения, сборки, которые Фуко называет диспозитивами. Задача была не свести всё к точкам, а прослеживать и распутывать линии: картография, предполагавшая микро-анализ (Фуко называл его микрофизикой власти, а Гваттари микро-политикой желания). Именно в сборках обнаруживались очаги унификации, узлы тотализации, процессы субъективации, всякий раз относительные, подлежавшие разрушению с целью продвинуться чуть дальше вдоль беспорядочной линии. Мы не стремились отыскать истоки, пускай и позабытые, затёртые, напротив, мы смотрели на вещи там, где они произрастают, в их среде: рассекать вещи, рассекать слова. Мы не искали вечного, пускай бы оно и было вечностью самого времени, мы хотели понять формирование нового, возникновение или то, что у Фуко называется «современностью». Современное или новое, наверное, похоже на энергейю в аристотелевском, но ещё больше в ницшеанском смысле (хотя сам Ницше называл это несвоевременностью).

Р.М.: Не сталкиваемся ли мы тут также с искусством «поверхностей»? Говорят, вам по душе формула Валери «самое глубокое — это кожа»…

Ж.Д.: Да, очень красивая формула. Дерматологам стоило бы написать её над входом. Философия как общая дерматология или искусство поверхностей (я пытался описать эти поверхности в «Логике смысла»). Новые образы поднимают эту проблему снова. Конкретно в случае с Фуко поверхность по сути становится поверхностью вписывания: тут целиком вся тема высказываний [énoncé], которые «одновременно невидимы и не скрыты». Археология — это задание поверхности вписывания. Если вы не задали поверхности вписывания, не-скрытое останется невидимым. Поверхность противопоставлена не глубине (все равно окажешься на поверхности), а толкованию. Метод Фуко всегда противостоял методам толкования. Не пытайтесь толковать, экспериментируйте… Столь важная для Фуко тема складок [pli] и тайников [replis] отсылает к коже.

Р.М.: Вы как-то сказали Фуко: «Вы стали первым, кто научил нас одной фундаментальной вещи: говорить от чужого имени недостойно». Это было сказано в 1972 году, когда еще чувствовалось влияние мая 68-го (о котором вы к тому же говорите в одной из своих книг: «читая некоторые аналитические работы, можно подумать, будто он произошел только в головах парижских интеллектуалов»). По вашей мысли, как мне представляется, вот это достоинство не говорить за других должно быть присуще интеллектуалу. Вы бы стали сегодня в тех же терминах определять статус интеллектуала, который, как говорят газеты, умолк?

Ж.Д.: Да, в порядке вещей, что современная философия, которая чрезвычайно развила критику представления, отвергает любую попытку говорить вместо других. Каждый раз, когда слышишь: «невозможно отрицать, что…», «любой согласится с тем, что…», сразу понимаешь, что за этим последует враньё или слоган. Даже после 68-го часто можно было наблюдать, как в какой-нибудь телевизионной передаче о тюрьмах давали слово всем, судье, надзирателю, посетительнице, человеку с улицы, всем, кроме самого заключённого или бывшего заключённого. Сегодня это сделать сложнее, и в этом заслуга 68-го: пускай люди сами скажут, сами за себя. И то же самое в случае с интеллектуалом: Фуко говорил, что интеллектуал, перестав быть универсальным, стал специфичным, то есть он перестал говорить от имени универсальных ценностей и стал говорить на основании своей компетентности и исходя из своей ситуации (для Фуко объединение физиков против атомной бомбы стало знаковым с точки зрения именно такого изменения). Не надо, чтобы врачи располагали правом говорить от имени своих пациентов, пускай у врачей будет обязанность говорить от лица врачей о политических, юридических, индустриальных, экологических проблемах, о такой групповой солидарности [nécéssité de groupes] и мечтали в 68-м, чтобы, например, объединились врачи, больные, санитары. Такие группы являются многоголосыми [multi-vocaux]. Группа информации о тюрьмах, организованная Фуко и Дефером, как раз была одной из таких групп: Гваттари называл их «трансверсальными», противопоставляя иерархиям, в которых один говорит от имени всех. Такую группу Дефер организовал для больных СПИДом, она одновременно взяла на себя функции приёмной, органа информирования и органа борьбы. Что же сегодня значит говорить от своего имени, а не от имени других? Понятно, что речь идёт не о том, что у каждого есть свой момент истины, свои мемуары или свой психоанализ, дело не в первом лице единственного числа. Нужно отыскать имена для тех безличных сил, физического или психического свойства, с которыми сталкиваешься и против которых ведешь борьбу с того самого момента, как начинаешь преследовать какую-нибудь цель, и само осознание цели приходит в борьбе. В этом смысле даже Бытие становится политикой. В этой книге я не пытаюсь говорить за Фуко, я пытаюсь прочертить трансверсаль, диагональную линию, которая с неизбежностью ведёт от него ко мне (у меня нет другого выбора), и которая могла бы сообщить что-нибудь о его целях, его борьбе в том виде, как их понимаю я.

Р.М.: «Сверкнула молния, молния, которая будет носить имя Делёз. Новая мысль стала возможна, вновь стала возможна мысль. Вот же она, в текстах Делёза: ломкая, танцующая, пляшущая перед нами, среди нас… Возможно, когда-нибудь наш век назовут делёзианским». Эти строки написал Мишель Фуко. Я не припомню, чтобы вы их когда-нибудь комментировали.

Ж.Д.: Не знаю, что имел ввиду Фуко, я его никогда не спрашивал. У него было дьявольское чувство юмора. Может быть он имел ввиду, что среди всех философов наших поколения я был самым наивным. Все мы касаемся тем множественности, различия, повторения. Но я выдвигаю почти сырые концепты, в то время как у остальных они подвергаются более тщательной обработке. Преодоление метафизики или смерть философии никогда меня не трогали, я не делал драмы из отказа от Единого, Целого, субъекта. Я так и не порвал с тем особым эмпиризмом, который сразу же выставляет концепты напоказ. Мне не довелось проходить ни через структурализм или лингвистику, ни через науку, ни даже историю, потому что для меня у философии есть её сырой материал, что даёт ей возможность находиться во внешних отношениях, оттого ещё более важных, со всеми этими дисциплинами. Возможно, именно это хотел донести Фуко: я не был лучшим, я был самым наивным, владел своего рода спонтанным искусством, если можно так выразиться; не самый глубокий, но самый невинный (то есть наименее подверженный угрызениям совести за то, что «занимался философией»).

Р.М.: Здесь невозможно по той причине, что уже были написаны многие статьи, и разумеется новые готовятся к выходу, описать все многочисленные сходства (от анти-гегельянства до микрофизики или микро-логики) и все различия, которые существуют между вашей философией и философией Фуко. Поэтому вы простите мне ряд вынужденных огрублений. Вы как-то сказали на этих же полосах, что собственная задача философии состоит в производстве концептов. Какой из произведенных Фуко концептов пригодился вам больше всего в философской работе, а какой вам наиболее далёк? И наоборот, какие концепты главным образом заимствовал у вашей философии Фуко?

Ж.Д.: Может быть «Различие и повторение» оказало на него влияние, но ведь еще раньше он и сам восхитительным образом проанализировал эти темы в «Раймонд Руссель». Может, также концепт сборки, который мы с Феликсом предложили, как-то помог ему в его анализе «диспозитивов». Но он имел обыкновение глубоко преобразовывать всё, к чему ни прикасался. Понятие высказывания [énoncé], как он его понимал, чрезвычайно меня поразило, потому что за ним стояла прагматика языка, способная обновить всю лингвистику. Любопытно, кстати, как Барт и Фуко ставят всё больший акцент на обобщенную прагматику, один скорее в эпикурейском, другой — в стоическом смысле. И кроме того, его концепция отношений силы, поскольку они выходят за узкие рамки только насилия: это от Ницше, но также шаг вперёд, дальше, чем пошёл тот. Во всех работах Фуко можно отыскать так или иначе понятое соотношение форм и сил, этот момент повлиял на меня, и он же стал ключевым как для его политической концепции, так и для его эпистемологии и эстетики. Бывает и так, что какой-нибудь незначительный концепт находит большой отклик: понятие подлого человека столь же прекрасно, как и понятие последнего из людей у Ницше, оно показывает, насколько философский анализ может быть забавным. Статья о «Жизни подлых людей» [La vie des hommes infâmes] — это шедевр. Я люблю возвращаться к этому тексту, который для Фуко является второстепенным, в этом сомнений нет, но вместе с тем остаётся неисчерпаемым, активным, действенным, тут можно ощутить само воздействие его мысли.

Р.М.: Много говорили, особенно в Италии, о «ницшеанском ренессансе», и ответственность за него возлагают среди прочих на вас с Фуко. С этим напрямую соотносятся проблема различия и проблема нигилизма («активный» нигилизм и его «утвердительная» переоценка). Кроме того, можно ставить вопрос о сходствах и различиях между «вашим» Ницше и Ницше Фуко. Но я ограничусь лишь тем, что спрошу вас: почему принадлежащая Фуко формула «человек умер», очень ницшеанская, вызвала столько кривотолков и привела даже к упрёкам в пренебрежении человеком и его правами, и лишь изредка можно услышать благодарность Фуко за «философский оптимизм» или за веру в силы жизни, которые столь часто обнаруживают в вашей философии?

Ж.Д.: Кривотолки зачастую выдают злобную и завистливую глупость. Есть люди, которые чувствуют себя умными только тогда, когда им удаётся обнаружить какое-нибудь «противоречие» у выдающегося мыслителя. Как будто Фуко объявляет о смерти каких-то существующих людей (и тогда приговаривают: «Он преувеличивает»), либо напротив, будто он указывает на изменение, затронувшее понятие «человек» («И всего-то!»). Ни то, ни другое. Тут мы имеем соотношение сил, а также доминирующую форму, которая из него вытекает. Пускай даны некие человеческие силы, воображение, восприятие, воля и т.д.: с какими другими силами они вступают в отношение в данную эпоху и какую форму они образуют? Может статься так, что человеческие силы складываются в такую форму, которая вовсе не является человеческой, а скажем, животной или божественной. Например, в классическую эпоху силы человека вступают в отношение с силами бесконечного, «порядками бесконечного», так что человек создается по образу Бога, а его конечность становится лишь ограничением бесконечного. Форма-Человек появляется только в XIX веке, когда силы человека сочетаются с другими конечными силами, открытыми в жизни, труде и языке. И вот сегодня можно часто услышать, что человек сталкивается с новыми силами: силой кремния, а не только угля, с космосом, а не просто с миром. Так почему же вновь образовавшаяся форма должна по-прежнему оставаться Человеком? Дело в правах человека? Но ведь, как показывает Эвальд, преобразования в самом праве свидетельствуют о том, что эта форма изменилась. Фуко присоединяется к Ницше, придавая вопросу о смерти человека новое звучание. И если человек был тем способом, которым жизнь держали взаперти, разве не очевидно, что должна появиться иная форма, приняв которую, жизнь смогла вырваться на свободу внутри самого человека? Здесь вы задаётесь вопросом, не веду ли я Фуко в сторону витализма, который в его работах довольно трудно отыскать. По крайней мере, есть две важные причины, по которым я считаю, что у Фуко витализм несомненно есть, вне всякой связи с «оптимизмом». С одной стороны, игра сил разворачивается вдоль линии, разделяющей жизнь и смерть, и эта линия постоянно сворачивается и разворачивается, обозначая саму границу мыслимого. И если Фуко считает Биша выдающимся автором, возможно, причина тому в том, что Биша написал первую выдающуюся современную книгу, посвященную смерти, в ней смерть разбита на множество частей, так что сама она становится сопротяженной жизни: «мортализм как основание витализма», как говорит Фуко. С другой стороны, когда Фуко переходит к последней теме «субъективации», она по существу предстаёт в виде изобретения новых способов жить, как говорит Ницше, в виде настоящих стилей жизни: на этот раз — эстетика как основание витализма.

Р.М.: Никто не удивится, узнав, какое место вы отводите в своей книге фукольдианским анализам власти. В частности, вы настаиваете на понятии диаграммы как оно появляется в «Надзирать и наказывать», которая больше не является архивом времён «Археологии знания», но становится картой, картографией, экспозицией соотношения сил, задающих власть. Однако Фуко в своем эссе, включенном в книгу Дрейфуса и Рабинова — «Мишель Фуко. Философская траектория» (Галлимар), а эту работу вы часто цитируете — пишет, что главной темой его исследований была не власть, а субъект, способы субъективации человека. Набрасывал ли картограф Фуко карты … идентичности, о которых вы говорите, что у них «нет идентичности, они скорее идентифицируют» [sans identité plutôt qu’identitares]? Другим словами, не значит ли это, что понять Фуко — то же самое, что понять «переход» от «Надзирать и наказывать» к «Заботе о себе» и к вопросу «Кто я такой»?

Ж.Д.: Всё-таки сложно утверждать, что философия Фуко — это философия субъекта. В лучшем случае она «станет таковой», когда Фуко откроет субъективность как третье измерение. Дело в том, что его мысль складывается из последовательно открываемых и исследуемых измерений сообразно с требованиями творческого процесса, однако эти измерения не заключены одно в другом. Как будто кривая линия намечает совершенно разные направления, и каждый её изгиб свидетельствует о наступлении непредвиденных и неожиданных событий (Фуко всегда умел застать своих читателей «врасплох»). Уже Власть намечает второе измерение, несводимое к Знанию, хотя оба они вступают на уровне конкретного в неразделимые сочетания, при том что знание состоит из форм, Видимого, Выразимого [Enonçable]. Одним словом — архив, тогда как власть состоит их сил, отношения сил, а значит — диаграмма. Почему он приходит от знания к власти — этот вопрос можно ставить, лишь отдавая себе отчёт, что он не приходит от одного к другому так, словно речь идёт о смене общих тем, но напротив, переходит от одной самобытной концепции, которую он построил вокруг знания, к изобретению новой концепции власти. Тем более в случае с «субъектом»: ему понадобились годы молчания, чтобы дойти в своих последних книгах до этого, уже третьего измерения. Вы правы, замечая, что нужно понять как раз этот «переход». Если Фуко понадобилось третье измерение, то это потому что у него сложилось впечатление, будто он замуровал себя отношениями власти, что линия вот-вот оборвётся, и он не сумеет её «пересечь», что в его распоряжении больше нет линий бегства. Именно об этом он в блестящих оборотах говорит в «Жизни подлых людей». Можно сколько угодно взывать к очагам сопротивления, только вот откуда они берутся? Поэтому ему потребовалось много времени, чтобы отыскать выход, ведь фактически дело в том, что его нужно создать. Так можно ли говорить, что этим новым измерением стал субъект? Фуко не употребляет слово субъект в смысле личности или идентичности, он говорит «субъективация» как процесс и ещё «Самость» [Soi] как отношение (к самому себе). О чём же идёт речь? Речь идёт об отношениях силы с самим собой (в то время как власть была отношением одной силы к другим силам), речь идёт о «складке» силы. В зависимости от того, как складывается линия сил, появляется тот или иной образ жизни, изобретают разные способы жить, которые касаются и смерти, наших отношений со смертью: жизнь не как существование субъектом, а как произведение искусства. Руководствуясь теми или иными правилами, нужно изобрести образы жизни, которые позволят не только сопротивляться власти, но также избегнуть познания, даже если познание пытается в них проникнуть, а власть — их присвоить. Но образы жизни или возможности жить как-то иначе [possibilités de vie] постоянно обновляются, появляются новые, и если верно, что это измерение было придумано греками, нам совсем не обязательно возвращаться к грекам, если мы хотим отыскать, какие образы жизни намечает сегодняшний день и в чём состоит присущая нам, несводимая ни к знанию, ни к власти артистическая воля [vouloir-artiste]. Как нет возвращения к грекам, так нет и возвращения к субъекту у Фуко. Считать, что Фуко переоткрывает, вновь обнаруживает субъективность, которую он якобы изначально отвергал, — это недоразумение столь же глубокое, что и «смерть человека». Я даже думаю, что субъективация почти не имеет отношения к субъекту. Тут скорее некое электрическое или магнитное поле, индивидуация через интенсивности (их падение или возрастание), индивидуированные поля и нисколько не личности или идентичности. Это именно то, что Фуко в иных местах называет страстью. Идея субъективации у Фуко ничуть не менее оригинальна, чем идея власти или знания: втроём они задают особый способ жить, странную трехмерную фигуру, но вместе с тем и самую выдающуюся современную философию (и вот в этом заявлении — ни толики юмора).

Примечания переводчика:

[1] Фр. travail de deuil — работа горя. Психологический термин, которым обозначают адаптацию психики к травмирующему событию утраты, например, близкого человека.